Уезды Беларуси (Генеалогия Беларуси)

І аб чым гэта сведчыць?

Тутэйшыя

Брачующиеся в Польше жили? Т.е. какие основания могут быть считать кого-то поляком? Даже сейчас это непросто сформулировать, а представьте как это было в те времена, когда понятие «национальность» только ввели в оборот.

Мои предки по отцу - дедушке переехали из Польши в 1913 г. В 1925 г. все записались поляками, в 1926 - белорусами. Предки по бабушке - сугубо местные, беларусы, католики. В 1925 г. наоборот - все записались белорусами, в 1926 - поляками. Каток репрессий прошёлся и по тем, и по другим одинаково. Местные католики-беларусы пострадали даже ещё хуже моих переехавших поляков.

Я вот знаю историю одной польской семьи, фамилия Molman (сейчас). Ещё в 19 веке в начале, была Möllmann. Пока я не нашёл откуда точно приехали, но правнуки человека, говорят что Дресден (так прадед говорил). Очень интересный случай короче. Отец Edmund Molman служил в армии РИ. У него была ещё сестра Emma и брат Reinhold. Его сын Jan Molman, 1916 гр., был призван в 1937 г. (Nowogródzka Brygada Kawalerii, 27. Pułk Ułanów im. Króla Stefana Batorego, Nieśwież). 26 сентября 1939 попал а плен, немцы отправили домой тк "наш". В 1941 немцы призвали в 90. Leichte Afrika-Division. Египет, Ливия, Тунис, потом Италия. Весной 1944 опять попал в плен, теперь уже английский. Написал заявление что хочет служить в PSZ. В 1946 вернулся домой, как ветеран 2. Korpus Polski ген. Андерса. Поляк? Немец? 😜

нетутэйшы ) і не вашым, і не нашым а як сябе ідэнтыфікаваў?

По имени-фамилии -- этнический немец.

Конечно. Но чувствовал себя поляком. Хотя с отцом и мамой по немецки разговаривал. После войны никто его не трогал тк и в 1939 воевал до конца, и с 1944 у Андерса, и ещё получал немецкую пенсию за службу в Вермахте. Умер а 1966 в г. Zduńska Wola.

PL

Моя прапрабабушка была Анна Станиславовна Домбровская, из Беларуси (? замужем там была) - полька, католичка. Разговорный язык дома был польский

+++ По линии супруги половина старшей родни с чисто "польскими" именами, а по польски 2х слов не знают. Просто католики. Воложин-Ивенец

Разделить белорусов и поляков в Беларуси очень непросто. Это часто просто вопрос языка и религии. Браки смешанные постоянно

Так и наши очень многие беларусы-католики себя считают поляками 🙂 традиция, доставшаяся от РИ, когда национальность отождествоялась с конфессией. А вообще большинство понятия не имеют, в чем разница между этничностью и национальностью.

я думаю, что в переписях 1925 и 1926 очень часто даже и не спрашивали, кому какую национальность писать. иногда по сельсоветам очень хорошо видно: в одном сельсовете в основном беларусы, где-то поляки, где-то русские, евреи, литовцы и т.д. (как оно и было), где-то повально беларусы, а где-то повально русские/поляки. у одних моих предков умудрились весь сельсовет записать беларусами, включая Лейбу Янкелевича и Хаима Абрамовича))

Мои совпаденцев считаю себя поляками и живут в Польше, родились в РСФСР в ссылке, имена польские, но по мужской линии род известный с севера Украины шляхта с 15 века православные, в 19 веке предки совпаденцев переселяются в Беларусь и они ещё православные и потом их ссылают, братья родные на опенлист один поляк, другой белорус.

Ну, не знаю... мои переехавшие предки не только некоторые входили в состав польского национального сельсовета, но один какое-то время его и возглавлял. Поэтому все однозначно знали, что они точно никакие не беларусы. Но в 1926 г. записались беларусами. Решили, что так безопаснее. Но не помогло.

Это знаете как... Вот недавно в Польше была большая дискуссия. Кто настоящий типа. Armia Krajowa, Bataliony Chłopskie или NSZ (Narodowe Siły Zbrojne). Про Armia Ludowa вообще не говорю, тк "понятно откуда ноги растут". Думаю, главное кем себя чувствуешь ты. Неважно какие корни. У меня например в дереве, если посмотреть, только среди прапра французы, немцы, поляки, еврее, шведы, беларусы. И кто я? Если тупо смотреть на корни, то какая-то "чурка ". 😜😅

понимаю, мои поляки уцелевшие тоже после войны переписались на беларусов, хотя это тоже не гарантировало безопасности.. увы(

Что-то я своим постом не то наделала в чате 🫣

Всё то! Мне ,например,всегда интересно выслушать разные мнения и какие то семейные истории. 👍

Тогда слушайте ))) - Бабуль, а в нашей деревне кто? Белорусы, русские, поляки? - В нашей - белорусы. А в Черногубово - поляки, шляхта. - Почему? - У нас все православные, а там католики. Копыльский р-н, разговор между 1985 и 1990 * Черногубово - соседняя деревня, бывший застенок.

И что? в 1848г написано, что они поляки? Я тоже белорус-католик. У меня есть предки, которые считали себя поляками, есть белорусы, есть русские. О чем это говорит? Черепа мерять будем?

Это не говорит о реальной смене национальности. В 1926г реально многих поляков записали белорусами. Около 4/5 тех, кто в 1925 были поляками

Евреи, говорят очень умный народ, все потому что национальность по маме определяют. Потому что только мама таки знает какой вы национальности.

Очень вероятно, кстати. Шляхта жила отдельно в застенках и околицах. Практически все были католиками и большинство считали себя поляками.

Конечно,не написано. Но имена брачующихся говорят сами за себя. Мамерт-это имя я услышала первый и последний раз,больше не встречала.Вот вы правильно написали,что шляхта жила в застенках. Мамерт ,кстати,тоже жил в застенке. Хотя бы косвенно можно предположить,что они поляки.Это моё мнение.

Ну, конечно, о смене национальности речь же и не шла. В моем случае, я думаю, они из политических соображений записали себя беларусами, потому что волна уже поднималась. Но это отдельный случай. А так - традиционно по конфессии себя в основном определяли. Хотя моя вторая бабушка, родом из-под Череи, католичка, на вопрос, кто она по национальности (еще в детстве я ее спрашивала), ответила: "Я считаю так: я родилась здесь, в Беларуси, мае бацькі, дзеды і прадзеды таксама тут нарадзіліся, значыць, я беларуска" (!!!). А ее сестра считала и записала себя полькой.

Да, все так. И волна 1937/38 там там прошла. Но не зная об этом на месте, открыв "Список населенных мест БССР б. Минской губернии" за 1924 год сторонний исследователь увидит, что из 654 чел, поляков ровно 0

Имя может говорить о религии. И всё. Человек может себя относить к определенной национальности. Сам. это отражает его жизненные взгляды. Ваше мнение отражает Ваши взгляды и не имеет никакого отношения к национальности Мамерта или кого-либо еще. В 1848г национальность не фиксировалась нигде.

Они могли не сами себя записать белорусами. Волна репрессий на поляков еще не поднималась. Были и сельсоветы польские, и район. Репрессии были позже

И весь хутор в 1926 - беларусы, а в 1925 поляки. С именами Альфонс, Нарцыз..., не говоря уже про Флорианов, Ипполитов...

Да ладно. В 1926г и Мойша с Ицко белорусами попадаются ) У меня подозрение, что было какое-то стремление у переписчиков так писать

Национальность это самоопределение, этническая принадлежность это корни, но и они менялись. Я вижу например в инвентаре моих предков в 18 веке, они все местные это полесье достаточно изолированное сообщество. А в 20 веке на той же гвар их внуки записаны кто русским, кто украинцем, кто белорусом, кто поляком.

Ещё по поводу переписей, если брать перепись кажется 1989 года, то мама она с детства говорила только на белорусском, потом уже когда поступила учиться выучила русский и когда переписчики приходили и она хотела записать белорусский как родной, но ей отказали, сказали, что они записывают тот язык родным, на котором вы с переписчиками общаетесь. А вот если взять последнюю перепись в России, то мы переписчиков никто в глаза не видели, но всем как-то записали национальность и язык и посчитали больше 100% населения

Насельніцтва стараверскіх Слабод таксама па-рознаму запісвалі: у асноўным рускімі ці вялікаросамі, але і беларусамі таксама. Прычым, не асобныя сем’і, а ўсіх разам. Ад перапісчыка шмат чаго залежыла

Я тоже думаю, что это не со слов самих людей писалось. Возможно, в те годы переписчики по-разному еще определяли национальность — по вере, по гражданству, по происхождению. Где по гражданству — там всех записали белорусами, в т.ч. евреев. Моя прабабушка рассказывала, что ее батьку, назвавшегося белорусом во время польской переписи населения, записали в поляки потому, что «а чего это пан белорус, если живет в Польше?» Т.е. в этом случае по гражданству переписчик записал, не слушая самого человека. Так могло быть и в БССР, я думаю.

Православные?

(К тому, что если православные, то вероятно в данном случае определяли по вероисповеданию и все)

На тот момент уже были православные с 1874 г., до этого - униаты. Но здесь - один год (1925) так, а на следующий - наоборот: "поменялись" с местными. Поэтому здесь нельзя сказать однозначно, что их национальность переписчики указывали волюнтаристки. При этом все были женаты на католичках или замужем за католиками. Т.е. семьи были католические.

Может, первый раз переписывал человек по вероисповеданию глав дворов, а второй раз по откуда родом — это местные — значит, белорусы, а эти с территории нынешней Польши приехали — значит. поляки. Так не может быть?

Трудно сказать. Хотя расхождение по национальной идентификации даже внутри семьи у наших налицо. Отец семейства (прадед), и старший сын были более лояльны по отношению к советской власти, и запись их национальности варьировалась - сначала были беларусы. А средний сын - принципиально оставался поляком, был затем 1-м председателем польского национального с/совета. Тогда как старший в конце концов стал записываться русским, под репрессиями был всего 9 месяцев и вообще после войны переехал в Россию; а прадед записался в 1926 поляком. Поэтому я эту тенденцию национального определения вижу как не всегда линейную и находящуюся под влиянием разных факторов, как общего плана, так и частного.

Со слов мамы эти фото имеют отношение к Чарноцким или Бураковским,довоенные(просто поделилась)

есть инструкции перед проведением переписей 1923-1927 гг. (есть дела в НАРБе) и там как раз описаны случаи, те о которых речь - учитывалось мнение самого человека (а он мог сказать не знаю, местный, что такое национальность), как давно семья проживает, вероисповедание, язык, род занятий и т.д. критериев было много, а переписчик сам принимал решение т.е. был определенный коридор и разброс определения. Это породило, что в одной семье могли записать брата поляк, другого белорусом, а третьего тутэйшим (есть у меня где-то такая фотка). Многое зависело от самого переписчика, его взглядов, отношения к людям, настроения, как он понял инструкцию и т.д. В 1920ые гг. понятие национальность не устоялась и сами переписчики не знали как поступать в том или ином сложном случае. Судя по циркулярам и отчетам, все считали, что национальность "плавающая" категория - грубо, вчера можно быть белорусом, завтра можно быть русским, а после завтра можно быть поляком и пр. Но последнее слово и решение было за переписчиком.

Тогда главное было быть коммунистом.

Есть обстоятельная статья на эту тему - об истории образования польских национальных советов: https://kamienski-rola.livejournal.com/35777.html?ysclid=mtnz58j6as801786956&es=1

А у меня вопрос. Зачем вы это делаете? На ВГД вам было недостаточно ? Нет, я действительно хочу знать. На фото по моему мнению один и тот же человек.

Здравствуйте. А что такого предосудительного я сделала? Нет, недостаточно, я хотела услышать больше мнений, и тут мне не достаточно, потому что мне по существу ответил только 1 человек. Спасибо вам за ваше мнение.

Обратитесь сразу к специалисту и получите квалифицированный объективный ответ: https://t.me/o7evkraskah/13 А так Вы получаете лишь субъективное мнение от обычных людей. Какой в нем смысл?