Уезды Беларуси (Генеалогия Беларуси)

На YFull иногда есть пометка о принадлежности к евреям (ydd после обозначения страны). Практически всегда евреям принадлежат и все близкородственные образцы в той же ветке, даже если у них такой пометки нет. Это можно проверить в тех случаях, когда эти же образцы (с другим обозначением кита) можно найти в таблицах FTDNA. Там обычно указаны имя и фамилия известного предка, и они в таких случаях характерно иудейские.

Тут есть нюанс) Уровень доходов напрямую не связан. Однако, люди для которых тестирование очень важно, могут тестировать своих однофамильцев и дальних односельчан и прочих за свой счёт увеличивая прослойку пртестированных по Нужному признаку, что уже истинно случайным не назовёшь) тут уже нужно какую-то фильтрацию вводить) Также не все отмечают родину предка, а некоторые могут и сознательно исказить. На не столь больших выборках как наша (Бел.) это может исказить результаты😉 Поясню на примере: вы тестируете 6 однофамильцев. Всё родня около 1700 года,на основе бигов создаётся (к примеру) 4 мини субклада - и в итоге при учёте распространнености у нас будет 4 субклада - вроде немного, но в изначально редкой или нетипичной гаплогруппе будет создаваться дисбаланс, учитывая малое покрытие тестами населения🫠 Также на диаграмме изначально есть слишком общие субклады вроде m253 - все ныне живущие i1 из этого субклада происходят. Т.е. нужна обязательно в таких обзорных графиках как минимум разделять до подсубкладов хотя бы - j на j1+j2,g =g1+g2, i= i1+i2 и особенно r на r1 и r2. Также следует учитывать трмца, если рядом обозначен идиш далеко не факт, что на глубине тмрца 3000 лет они имеют оба происхождение общее иудейское😉

Насчет однофамильцев - верное замечание. При построении диаграммы я это учел таким образом, что все однофамильцы с TMRA в пределах 2-3 столетий засчитаны как один случай. В тексте https://vln.by/page/belarusy-z-perspektyvy-suchasnykh-genetychnykh-dasledavannyau-2024, для которого делалась диаграмма, это оговаривается.

1) Тмрца даётся в диапазоне, где довольно таки большое окно значений - лишь для совсем близких мэтчей оно до 200-300 лет, если родство на уровне 1700-1800 годов - но ведь тмрца может быть и больше усредненной величины :) в итоге условно родство среднее (17-18века) может задублироваться. Ну и оно почти при каждом перестроении дерева иногда тоже может измениться . Уже на своих сэмплах наблюдал не раз😇 Оно ведь и называется доверительный интервал, а не 100%) 2) также есть : "статистика возникновения новых субкладов "))) На основе тмрца - time to most recent common ancestor . А выводы на основе этих данных расписаны абстрактно, с чем можно связать? Не ради картинки ведь приводите её в статье))) 3) также есть момент с минорными гаплогруппами - их распространение и появление на территории РБ обычно нельзя привязать к одной причине, т.к. ярко выражен эффект основателя - это я про I1 говорю. Фактически для любого субклада будет уникальная история с самого начала Впн и до последних войн/миграций, про это явно не упоминается в статье. 4) почему решили не использовать scaledinnovation snp tracker ? Это бы наглядно показывало вероятные миграции предковых линий. Чем филогеографер😇 5) насчёт наличия древних линий, касательно Q, тут вообще тяжело, что либо утверждать. Он не один на сегодняшний день и там очень ярко выражен "Восточный" след )) https://www.yfull.com/tree/Q/ - . Я бы сказал, что более похоже на потомков каких-то "около татар" периода витовта или что-то похожее или другие причины, нежели верхний палеолит.

snp tracker строит миграции сугубо формально, центрует по ареалам современных образцов с координатами (неизвестно, насколько точно указанными) и совершенно не учитывая исторические реалии. Сугубо коммерческая завлекалка клиентов, профессиональной ценности не имеет. Также и статистика возникновения субкладов имеет ценность, только когда можно привязать ее к надежно датированным палеогеномам. Но это пока - редкие случаи. Даже там, где они есть, остаются подводные камни, как в случае с I2a-Y3120 в пещере Безданица. Возможно, этот образец датируется не бронзовым веком, а славянской эпохой.

Что касается Q-L527, то локализация дочерних ветвей в Скандинавии исключает какую-либо связь с татарами Витовта

Так филогеографер точно такой же и с такими же грехами😇 только обывателю было бы понятнее, статья ведь ориентирована на широкую публику. Также вы приводите карты из проектов фтдна - это тоже коммерческая структура, и данные там внесены людьми на основе их мировоззрения (а еще бОльшая куча людей даже и не обозначает места жительства предков) - но это не мешает вам использовать))) Цель ведь показать общий вектор движения миграций, а не запутать) Насчёт дднк I2а у них широкое распространение широкое по всей Европе. Можно было бы более однозначный и простой пример по восточной Европе подобрать, имхо. Вопрос со славянами очень неоднозначный, и тут следовало бы последнюю работу Вязова привести. А вы её не упомянули, но упомянули много старых статей основанных на str, и с учетом гомоплазии для многих субкладов - прежние выводы на str следует рассматривать критически.

Это лишь Ваше персональное мнение, а на чем оно основывается?)

Показывать общий вектор миграций важно таким образом, чтобы не создать иллюзию знания там, где его нет. Например, snp tracker локализует возникновение ветви R1a-Z283 в Эстонии. Это не могло быть так, поскольку время ее возникновения - минимум на 1-2 столетия раньше, чем шнуровики фиксируются в Эстонии археологически. Значит, она зародилась еще в популяции, исходной для культур шнуровой керамики. А эта точка достоверно неизвестна. Предположения строить можно разные, но прямых данных нет. Я об этом пишу в статье. А если проиллюстрировать картой snp trackerа, то читатель составит об этом ложное представление. Как по мне, ложное знание хуже незнания. Что касается Вязова, то его данные не опубликованы даже в качестве препринта. В научной работе ссылаться на них до публикации нельзя, это же не дискуссия на форуме. А статьи, основанные на str, я и рассматриваю критически и почти их не использую.

Если даты возникновения и современные ареалы ветвей Q-L527 вас ни в чем не убеждают, то говорить не о чем. Сдается, вы смешиваете эту ветвь с другими Q, среди которых есть очень разные (в том числе и связанные с татарами).

Понятное дело, что точный путь миграций на глубине 5000 лет такое себе гадание на кофейной гуще. И тем не менее раз уж привелиhttps://www.yfull.com/tree/R-Z283/ Древний эстонский образец там есть.

Тмрца в 2900 лет вас не смущает?) Эффект основателя во всей красе. Залетный купец или группа наёмников - могла обосноваться там.

Образец-то есть, но лет на 300-400 моложе точки ветвления. snp tracker так и работает, формально и без учета истории

Тмрца это не точное число, а широкий диапазон, доверительный интервал.

Разумеется. Но почти на полторы тысячи лет раньше прихода татар в Европу

Потому я и пишу 300-400, а не точную цифру указываю

А вы понимаете, чем края Гауссовой кривой отличаются от горба?

Это больше касается шведских сэмплов, а вот наш Гродненский ещё очень даже неоднозначный товарищ

Согласен, такое проще вживую обсуждать😇 Тема живая и важная, при этом статья нуждается в доработке. Кто-то уже писал на неё рецензию?)

Формально статья тоже еще не опубликована. Вот выйдут материалы круглого стола на английском - будет считаться публикацией. Но из белорусов ее рецензировать некому, а остальных она вряд ли настолько заинтересует

При всём уважении, это не аргумент) Хватает видных специалистов, которым эта тема очень интересна, например, могли бы обратиться хотя бы к Кушнеревич или к другим, которые были среди авторов работ, на которые вы ссылались. Вне Беларуси есть Волков - ему тоже интересна тема структуры генофонда РБ. Критика существует для того чтобы усилить слабые стороны. Также есть проект Беларусь на фтдна и админы соответствующих групп на гедматче, или даже у Козлова с молгена попросить, да хоть Балановской написать с просьбой. Вариантов масса :) Или нет желания?)

Тут скромность ни к чему:) Вы ведь не в стол работы пишете или для узкого круга друзей. А планируете публиковать. Также это не школьный реферат, к которому требования: сдал и "хорошо" 😇 Объективно, статья для популяризации ген.тестирования была бы полезна(т.к. оч многие обыватели "генофонд Европы" Балановского в глаза не видели и даже на eupedia.com случайно не заходили), при этом нынешняя версия статьи нуждается в глубокой переработке.

А где эта глубоко переработанная статья будет опубликована? Вот если те, кто заинтересован в популяризации ген.тестирования, закажут новую версию с гарантией публикации, организуют рецензирование - тогда можно будет тратить время. А если с их стороны движения нет - значит, никому не нужно...

Еще Вадим Веренич пишет на эту тему, подскажите, п-ста, полное фио Кушнеревич?

Имхо,если делать вещи - то качественно. Опубликовать можете где угодно, хоть в Архе, хоть в scince, хоть в магистерском вестнике захудалого вуза. Какая-то апатичность и меланхолия, мол никому не нужно... ну не серьёзно. Вам за эту статью платили?)

Кушнеревич Елена Ивановна. Кандидат биологических наук Окончила биологический факультет БГУ (1999), аспирантуру Института генетики и цитологии Национальной Академии Наук РБ. Лауреат премии Национальной академии наук имени В.Ф.Купревича. Защитила диссертацию по теме: "Полиформизм нуклеотидных последовательностей митохндриальной ДНК и У-хромосомы современного коренного населения Беларуси" (2008).

За статью не платили, но организатор круглого стола обратился и заказал доклад, обеспечил перевод на английский. Это серьезный подход, на таких условиях я работаю. А рассылать текст в разные редакции, авось кого заинтересует - этот этап я прошел много десятилетий назад.

Т.е. статью/доклад заказали, и это не ваша личная инициатива по порыву души (иначе бы уже много раз обсудили бы её с другими компетентными людьми и более того, скорее всего я бы и не писал тут свои субъективные замечания). Вы понимаете насколько это звучит неубедительно, мол это никому не интересно. Тогда почему это будет обсуждаться на круглом столе?! Понятное дело это не мейнстрим, но свою большую базу увлечённых людей имеет. В ниабе постоянные очереди, и людей тестируется с каждом годом всё больше.

Для любителей есть форумы и чаты. В одном из них мы с вами это и обсуждаем. Еще для этого у меня есть лента в фейсбуке, можно и там обсуждать. А профессиональная наука делается иначе. И вес у научной публикации в рецензируемом издании и у поста в соцсети немножко отличается. Вы же смешиваете эти виды деятельности и предлагаете смешивать мне.

Я так разумею, што ў паўананімнага Павала склаліся ўласныя ідэі пра гісторыю асобных гаплагруп, і яго задаволіць толькі такая версія, якая адпавядае яго ўласнай. Але там, дзе дакладных фактаў не хапае, кожная спроба інтэрпрэтацыі непазбежна будзе адрознівацца. Адны ў такой сітуацыі кажуць "пачакаем новых фактаў", другія - "слухайце толькі мяне, я самы разумны". І гэта таксама непазбежна.

Ну, Вячеслав, непроффессионально же😅 Это в духе Клесова всех критикующих объявить самодурами😁 и в тоже время панически бояться рецензий других коллег по теме(детские аргументации - мол "никому не интересно" ) 😅 попытка прикрытия авторитетом - выглядит тоже не к месту, что отбрасывает тень на Ваши прошлые работы, хотя мне бы этого не хотелось делать🫠 И это только по игрекам, а если углубляться в аутосомы и мито там критики будет побольше) Насчет каких-то происхождений/путей миграций - всегда есть разные трактовки каких малоизученных/малопредставленных субкладов. Но есть и попроще случаи, которые вы решили избежать в своей работе, непонятное решение правда). Так же делать смелые выводы о палеопроисхождении на основе одного аутлаера с 3000лет (под Гродно) тмрца без каких либо аргументов в пользу лишь единой вашей гипотезы, имхо, моветон. Аналогично и в других случаях где не обозначили различные версии и плюсы каждой из них. Также ваше слишком упрощенное видение тмрца как статичных и точных величин - судя по вашему ответу ранее, выглядит странным. Т.к. При каждом апдейте идут подвижки, и иногда значительные. Или про это не считаете нужным упомянуть?) И это то что сходу можно привести. Ну и ещё вы вычеркнули всех с идишем, хорошо. У меня около 10 сэмплов на игрекфулле - я всем поставлю идиш вместо бел.мовы(ну вот так захотелось мне с утра, а что если другие владельцы образцов поставят другой язык или флаг?😳) и в итоге вся ваша малая выборка из сотни сэмплов уже поплывет. 🫠 Вы себе хоть какой-то ngs делали за долгое время нахождения в теме или как сапожник без сапогов?)

Вижу массу огульных претензий и личных выпадов в мой адрес, но не вижу аргументации. Вам что-то активно не нравится в моем тексте? Хорошо, давайте попробуем провести что-то наподобие научной дискуссии, хотя мы оба и признали, что чат для этого мало подходит. Правила такие: обсуждаем каждую претензию по отдельности. Пока оба не согласимся, что тема исчерпана, на другие не перескакиваем. Итак, формулируйте вашу первую претензию. Если хотите, можем начать с того, что я сделал "смелые выводы о палеопроисхождении на основе одного аутлаера с 3000лет (под Гродно) тмрца без каких либо аргументов". Если согласны, я изложу свою позицию по этому вопросу более обстоятельно. Соглашаетесь?

Можем попробовать и в личке или лучше даже созвониться на этих выходных с участием независимых людей - вроде Алексея) Писать тут тексты не всегда удобно и долго. Запись потом можно будет выложить, если вы не будете по итогу возражать.

Я бы предпочел все же тексты. Именно потому, что это сложнее, чем языком болтать. Нужно внятно формулировать свои мысли. К тому же видно, что тема интересует еще нескольких участников, потому выносить ее в приват неправильно. Трафик в этой ветке не слишком активный, остальным мы не сильно помешаем.

Видео требует, чтобы мы оба имели свободное время одновременно. Это не так просто согласовать. В чате же можно писать урывками, когда появляется минутка. Затянется на больший срок, но в итоге все будет наглядно. А насчет отказа от своих слов - не судите всех по себе ;)

У меня. в отличие от вас, кое-какие дела имеются. Я ответ на первую претензию изложу здесь сегодня. А вы комментировать можете, когда захотите.

1) Для беларусаў маркёрам гэтага продкавага кампаненту могуць служыць рэліктавыя, вельмі рэдкія ў сусветным масштабе Y-гаплагрупы. Адной з іх з’яўляецца Q-L527 з паслядоўнасцю 96 палімарфізмаў, назапашаных пачынаючы з эпохі верхняга палеаліту. Доўгі “сцебель” на генеалагічным дрэве без аніводнага разгалінавання сведчыць пра тое, што ўвесь час колькасць носьбітаў галпагрупы была невысокай, альбо яна перыядычна праходзіла праз “бутэлькавае горлышка” з рэзкім падзеннем колькасці, што абрэзала ўсе існуючы галіны, апрача адной. Адзіны вядомы на сёння ўзор Q-L527 паходзіць якраз з Беларусі. Носьбіты пазнейшага палімарфізму Y4827, у беларуса адсутнага, канцэнтруюцца ў Скандынавіі, апрача аднаго ўзору з Украіны і аднаго з Эстоніі. Мутацыя Y4827 датуецца перыядам сярэдняй ці позняй бронзы, ад 1700 да 1000 г. да н.э. Продак украінскага носьбіта застаўся на месцы яе ўзнікнення і не прыняў удзелу ў міграцыі, якая неўзабаве перанесла гэтую гаплагрупу ў Скандынавію. Там яна потым і пашырылася – масавае ўтварэнне дачэрніх субгаплагруп прыпадае на 650 – 600 гг. да н.э. Это ваш абзац. https://www.yfull.com/tree/Q-Y2679/ Поясните вашу логику почему и на каком основании одного аутлаера вы выводите его генеалогию к местному верхнему палеолиту и родните с другой ветвью с глубиной почти 3000 лет?) Вы связывались с этим человеком?) И также следом будут два других примера где вы решили проигнорировать схожее явление)))

Тема создана в рамках обсуждения статьи белорусского историка, канд. истор. наук, Носевича Вячеслава Леонидовича - "Беларусы з перспектывы сучасных генетычных даследаванняў" (2024) https://vln.by/page/belarusy-z-perspektyvy-suchasnykh-genetychnykh-dasledavannyau-2024

Прежде всего поясню, что обсуждаемая статья писалась не для популяризации ДНК-тестирования. Тема круглого стола, для которого она предназначалась: «Пачаткі беларускасці: калектыўныя ідэнтычнасці на землях Беларусі (да 1918 г.)» Статья призвана показать, какое соотношение с реальностью имеют представления об общем происхождении всех соотечественников – один из основных факторов национальной идентичности. В околонаучной среде широкой популярностью пользуется книга А.Микулича «Беларусы ў генетычнай прасторы. Антрапалогія этнасу», изданная в 2005 г. Сторонникам идеи об общем происхождении всех белорусов очень пришелся по душе ее вывод: „…беларусы (папуляцыі карэнных жыхароў) вядуць свой радавод цягам не меней як 130-140 каленаў, гэта значыць пачынаючы амаль за 1,5 тыс. гадоў перад Н.Х.” Вывод был сделан до того, как появились современные методы исследования однородительских маркеров и полных геномов, включая палеогеномы. В статье за недостатком места я не стал с ним открыто полемизировать, просто решил показать, как он соотносится с результатами, которые дают эти новые методы. В частности, если коллективный генофонд белорусов около 3500 лет, как счел Микулич («„заставаўся абароненым ад вонкавага уплыву i заўважнага пранікнення генаў суседніх зтнасаў»), то и Y-гаплогруппы современных белорусов, которые моложе этой даты, должны быть уникальными только для них. Я попытался найти такие уникальные линии в составе Y-гаплогрупп, каким он выглядит по выборке результатов глубокого тестирования на YFull (других доступных данных пока нет). Учитывая, что датировки возраста гаплогрупп не очень точные, я отобрал все ветви образовавшиеся в указанный Микуличем период +- 500 лет, т.е. примерно с 2000 до 1000 г. до н.э. На приведенной мной диаграмме они составляют средний из трех кругов. Во внешний круг я вынес все представленные среди белорусов дочерние ветви, возраст которых близок к 2000 тысячам лет (т.е. образовавшиеся около рубежа нашей эры). Каждый может убедиться, что практически все они имеются не только у белорусов. Одним из крайне немногочисленных случаев, когда распространение гаплогрупп можно хоть как-то соотнести с выводом Микулича, оказалась гаплогруппа Q-L527. Не буду спорить: предположение, что носители мутации Q-L527 оставались на территории Беларуси непрерывно, выглядит ненадежным. Критикуя меня, мой оппонент справедливо отмечает, что предки жителя Гродненщины, у которого выявлена эта гаплогруппа (кит YF004244 по ссылке Q-L527 YTree) могли прибыть сюда в любой момент, в том числе совсем недавно. Но вопрос в том, откуда они могли прибыть в таком случае? В его хромосоме не оказалось мутации Y4827, возникшей около 3100 лет назад (если точнее, то с вероятностью 95% в диапазоне от 3900 до 2400 лет назад, но ближе к краям этого интервала вероятность стремительно убывает. Кому непонятно – загуглите «нормальное распределение»). А вот носители мутации Y4827 выявлены почти исключительно в Скандинавии. Это значит, что она или возникла уже там, или ее принес туда представитель одного из первых поколений, в которых она имелась. Второе более вероятно, поскольку один представитель выявлен и в соседней с нами Украине. Тут два возможных объяснения: или его предки переселились из Скандинавии, или оставались поблизости от места возникновения мутации, как и предки YF004244, у которых ее не было. Второе опять-таки более вероятно, поскольку у украинца выявлена отнюдь не самая распространенная среди скандинавов линия – наоборот, его состав мутаций ни у кого из скандинавов точно не повторяется.

Остюда мой вывод: предки YF004244 если и пришли в Беларусь, то никак не из Скандинавии, где у всех фиксируется Y4827. А вот других случаев, когда бы в хромосоме была L527, но не было Y4827, больше неизвестно нигде по всему миру. Такое сочетание уникально только для белорусского образца. Значит, его предки никогда не были многочисленными и не могли расселяться по необъятным просторам. В каком глухом углу они прозябали последние 3 тысячи лет? Точно мы не знаем. Но предположение, что этот «угол», или скорее несколько последовательно сменяемых локаций, находились недалеко от места обнаружения, выглядит наиболее вероятным.

Т.е. точное происхождение гродненского сэмпла не уточнено даже на старте. Вдруг это условно свежий мигрант 1900 года?;) По украинскому образцу - это научный образец, в рамках научной работы - вы её изучали?без указания даже области, учитывая какие события были на территории нынешней Украины тысячу лет тому - и как там активно менялся генофонд популяций (дикое поле). Помимо этого, человек мог быть дальним потомком кого угодно. Хоть пленных шведов или варягов или даже немецких ланскнехтов или даже екатерининских мигрантов и т.д.. Мы этого не знаем. Тут объяснений тысячи могут быть - ну никак не два. Ваше предположение, что якобы выглядит вероятным - в данном случае притянутый аргумент. И самое главное три тысячи лет вас не смущает)) Сейчас скину ещё сэмпл) https://www.yfull.com/tree/J-ZS1675/ вот это образец с бел флагом - тогда тоже автохтон?)

Своим примером вы хорошо показались, как можно распознать недавних мигрантов. Если ближайшим родственником у него оказывается уроженец Италии, а в параллельной ветке мы видим украинского и литовских евреев - ясно, что предки в бронзовом веке находились где-то в Средиземноморье, и именно оттуда параллельную ветку в римское время занесло в состав евреев-ашкенази. Но в случае с Q-L527 ничего похожего. Ни в каких отдаленных краях родственники не всплывают. С ближайшим, с Северного Кавказа, линии разошлись еще в палеолите. Прежде чем отвергать мое предположение, предложите более вероятное. Если не в Беларуси или поблизости, то где эта линия находилась больше 3 тысяч лет? Что на это указывает?

Обещал не править свои посты. Поэтому уточняю отдельно: не с Северного Кавказа, а из Хакасии. Что сути дела не меняет.

Тмрца 3000 лет😇 плюс снова научный сэмпл из Италии- вы читали эту работу по нему что утверждаете про евреев мигрантов? Если бы вы читали эти статьи, то не писали бы свои предположения тут)) А что мешало его предку прийти параллельно на территорию рб и обосноваться там?) В каком месте он местный иудей с таким тмрца?;) То что рядом ветка евреев, с тмрца полторыттысячи лет - это могут быть неофитский еврейский клан условно 600ых годов нашей эры. Но то что древнее уже не факт. Вы в упор игнорируете столько факторов. Ну ваша фраза "где-то в средиземноморье" - это огромный кусок Европы- от Испании до чёрного моря - с такой локализацией. Можно любую теорию привести.

Хорошо сейчас ещё один пример скину

https://www.yfull.com/tree/I-A196/ Вот это тоже получается автохтон🤗

Запросто: то что родственники не всплывают - либо исчезли боковые ветки(войны/да и банальные не рождения мальчиков кто мог бы передать и др. причины) либо ещё не протестированы. Не секрет, что восточная Европа оч плохо тестирована. Поэтому и образцов может и не быть на данный момент. Но про эти естественные нюансы вы решили умолчать. Т.к. не вписывается в вашу идеализированную гипотезу.

Мы договорились не уходить на другие темы, пока на закончили с этой. Так что забудем про примеры с наличием родственных ветвей. Вы готовы доказать, что мое предположение невозможно в принципе? Или хотя бы привести более обоснованные предположения? Если да - обоснуйте. Если нет - признайте, что такая версия имеет право на существование, и закончим с этим.

Вы выдернули одно предположение из тысячи вероятных. Почему тогда другие невозможны?;) Давайте я предположу, что наш Гродненский сэмпл Q это вообще потомок викингов - а почему бы нет !?;) почему эта версия не может существовать?) Так же насчёт второго примера вы молчите 😉 как и с тем J