Уезды Беларуси (Генеалогия Беларуси)

Проще говоря, ваши возражения свелись к тому, что моя версия не является единственно возможной. Но при этом она и не является невозможной. Это - обычная ситуация при недостатке фактов. Могло быть так, а могло - этак. То же можно сказать и в отношении двух других упомянутых мной гаплогрупп, которые можно считать (или не считать) автохтонными с бронзового века. Гораздо важнее другое: для всех остальных гаплогрупп нельзя сказать даже этого. А для многих можно утверждать, что они были принесены извне как раз в тот промежуток времени, который приверженцы автохтонизма объявляют "абароненым ад вонкавага уплыву". Может, закончим топтаться на месте и перейдем к обсуждению этих примеров?

Т.е. в одном случае, где имеется недостаток образцов в частной базе собранной без системы вы смело сделали вывод об автохнонности по вашему сугубо субъективному мироощущению без каких-либо объективных причин. В других аналогичных случаях вы попытались спрыгнуть от чёткого ответа. Ваша аргументация свелась к тому - что "я художник я так вижу", а это не научно, ведь ваша гипотеза не обоснованнее других, но в статье своей вы не пишите 🫠 P.s.Теперь понятно чего так боитесь коллег, их критика была более разгромной - ваша защита по этому вопросу, напоминает защиту Михалкова 😅 Больше добавить по этому вопросу не сможете с аргументами не сможете?)

Я нигде не утверждал, что мой вывод - единственно возможный. Если вы поняли мой текст так - это характеризует скорее вас, а не меня. Что касается того, что моя гипотеза "не обоснованнее других" - давайте сравним ее с другими, т.е. с высказанными навскидку вашими. Моя опирается, при отсутствии прямых фактов, опирается на ряд косвенных соображений: 1. Гаплогруппа обособилась еще в палеолите и нигде, кроме Скандинавии и Восточной Европы, не представлена (что я проиллюстрировал картой ее распространения). 2. Разделение ее на две ветви (что обычно указывает на период экспансии) датируется концом бронзового века, притом одна из ветвей надежно связана со Скандинавией. Археологически прослеживаемые миграции туда в это время можно проследить только с территорий восточнее или южнее Балтики, но ни с более отдаленных территорий. Значит, обе ветви начали свою историю примерно в этих местах, а не где-либо еще. 3. Единственный представитель второй ветви происходит из Беларуси. 4. Одно из ответвлений скандинавской ветви также обнаруживается неподалеку, а именно в Украине. Теперь рассмотрим ваши версии. Сначала вы написали про татар Витовта. Но в пользу этого нет никаких даже косвенных соображений, потому что татары появились к востоку от Балтики намного позже, чем образовалась и распространилась скандинавская ветвь. Понимая это, настаивать вы не стали. Зато вы предположили, что белорусский сэмпл - потомок викингов. Но никаких свидетельств того, что у викингов была именно белорусская, ветвь, нет. Про скандинавскую, впрочем, можно сказать то же, но там хоть возможны такие допущения (да, в отношении украинского сэмпла - тоже, но лишь как один из вариантов). Если бы гаплогруппу принесли викинги, логичнее всего было бы ожидать находку самой распространенной из скандинавских подветвей - как это и наблюдается на Британских островах, куда как раз викинги, похоже, и занесли (там как раз эта версия обоснованна). Но ни в Беларуси, ни в Украине такого пока нет. Появится - тогда и будем обсуждать такую версию. Вывод: моя версия таки обоснованнее ваших. Да, обоснование шаткое, но у других версий нет даже такого. P.S. Ерничанье в мой адрес расцениваю как попытку перейти на личности - верный признак того, что других аргументов не хватает.

Как текст написан - так его и понимают) Раз Вы умалчиваете о других работах связанных с этой гаплогруппой - Я приведу аргумент - что скорее всего этот Q татарского происхождения - https://генофонд.рф/?page_id=9334 где хоть и не столь глубоко - но данная гаплогруппа фигурирует и не в единственном варианте. По таким же вероятным "Викингам" и прочим - я показал, что существует огромная вариативность интерпретаций, где Вы выбрали лишь удобную Вам

а ваш аргумент лишь ваши иллюзорные умозаключения

он там один, на больших выборках это не критично, но в малых - стоит внимательнее вычитывать свои публикации

Как эту вольное разбрасываение почти 1000 лет тмрца следует понимать?)

вы взяли даже за условным "окном"

этот пункт говорит о том , что последние фундаментальные работы по эпохе викингов, англосаксов и прочие - прошли мимо Вашего поля зрения т.к. у каждой из 9 веток на игрекфулле история попадания на территорию страны своя и уникальная(!), и назвать это наследием ассимилированных германцев - слишком Обобщает их возможные разные пути (миграции последующих веков и даже банально всевозможные наемники и прочие) попадания в регион. Теоретически некоторые ветви могли уже присутствовать и условном изначальном центре возникновения славян - поэтому всех под ассимилированных германцев подгонять пожалуй не лучшее решение.

что за заигрывание с цифрами у Вас🫶

тут уже почти 2000 лет 👍 (лишний ноль поэтому 200* - договорились не удалять оригинальные сообщения - поэтому дополняю, но не исправляю и свои неточности 👍)

а Вы можаце дыскутаваць, не пераходзячы на асобу? Я бачу нападкі за Вашага боку, а не дыскусію і абмеркаванне працы.

примеры грубости с моей стороны?

адзін з іх працытавала

как можно назвать умозаключение, которое базируется лишь на версии - которая почему-то автору кажется более вероятной чем иные без достаточно веских аргументов? (выдуманная, сказочная, гипотетическая, удобная, "авторская")

Яшчэ раз (пабуду фасілітарам трошкі, раз у нейкай ступені спрычынілася да працягу дыскуссіі) прызываю не выходзіць за этычныя нормы, не пераходзіць на асобы. Прыводзьце свае аргументы, довады, а не абражайце суразмоўцу.

я буду стараться ❤️

7) "Папуляцыі, у якіх на працягу позняга бронзавага і ранняга жалезнага веку захоўваўся продкавы для беларусаў цэнтральнаеўрапейскі кампанент, з найбольшай імавернасцю могуць звязвацца з лужыцкай і вытворнай ад яе паморскай культурамі на тэрыторыі Польшчы, а продкавы для балтаў – з культурай заходнебалтыйскіх курганоў, вытворнай ад той жа лужыцкай. Хаця ў іх панавала трупаспаленне, некаторыя сляды ў палеагенетыцы яны пакінулі. На сёння мы маем шэраг ўзораў, калі ў іншакультурных пахаваннях выяўлены генатыпы, якія вельмі блізкія да сучасных літоўцаў і беларусаў." вот это место где обязательно нужна ссылка. потому что это касается статьи напрямую. потому что выражение "генатыпы, якія вельмі блізкія да сучасных літоўцаў і беларусаў" нуждается в подтверждении.

8) "Цікавы прыклад з групавым пахаваннем ваяроў, што загінулі ў 480 г. да н.э. пры абароне грэчаскай калоніі Хімера на Сіцыліі (Reitsema et al., 2022). Некалькі з іх былі наёмнікамі з вельмі аддаленых мясцовасцяў. У аднаго (узор I10949) прачытана гаплагрупа I2a-L233. Яе дачэрнія галіны прадстаўлены ў сучасных папуляцыях, маючых кельцкі продкавы кампанент (сярод ірландцаў, шатландцаў, англічан, зрэдку ва Францыі, Бенілюксе і інш.). У другога пахаванага (узор I10943) – гаплагрупа R1a-Y35, продкавая для прыгаданай вышэй “гоцкай” Y2902 і іншых, зараз мінорных сярод славян і балтаў." это интересная статья была, но каким образом данный абзац касается заявленной темы доклада автора ? игреки, что есть среди беларусов, не отмечены в тексте. аутосомы? тогда можно было подчеркнуть это и выложитьсравнение адмиксов

12) Дачэрняя мутацыя L1025, напэўна, ужо мелася ва ўсіх гэтых асобаў, хаця прачытана толькі ва ўзорах DA171 з Бэрчюнай і R10836 з Марвеле. было б хорошо тут тоже хоть какой-то факт обозначить, почему можно подумать, что у них у всех она будет

Когда я соглашался на разговор, то поставил условие: обсуждать строго одну тему, пока она не будет исчерпана. Поэтому пока проигнорирую длинный список претензий и замечаний, которые разом вывалил мой оппонент. К ним можно будет постепенно переходить по мере завершения первой темы - о возможной (или невозможной) автохтонности гаплогруппы Q-L527. Этот сюжет представляется почти исчерпанным: мы убедились, что эта версия является не только возможной, но и единственной из возможных, в пользу которой имеются хоть какие-то косвенные аргументы. Собственно, уже сам факт, что единственный представитель выявлен именно в Беларуси, изначально делает эту версию более предпочтительной, чем любая другая. Замечу по ходу дела, что в этом принципиальная разница с двумя якобы похожими примерами, которые привел мой оппонент. Там в случае кита YF075007 с гаплогруппой J-ZS1675 на сайте прямо указано, что его предки из крымских татар, а другой представитель ветви локализован в Италии. Ясно, что ни о каком автохтонизме тут речь идти не может, и использование этого примера является банальной провокацией: попыткой уйти от темы, заболтать ее. Второй пример, с китом YF082744 гаплогруппы I1-A196, столь же неуместен: второй представитель выявлен в Турции, а дочерние ветви возрастом около 3600 лет - по всей Европе. Возможное происхождение и история этой гаплогруппы сами по себе интересны, но к теме возможных автохтонов бронзового века отношения не имеют, потому и обсуждать я не стал. Итак, пока представители Q-L527 за пределами Беларуси не выявлены, автохтонная версия остается предпочтительной. Если изменится ситуация - тогда и будет другой разговор, но пока для него оснований нет. Тут зачем-то опять всплыл вроде бы уже пройденный сюжет с татарами. Поясню окончательно: в старой (2014 г.) статье про генофонд белорусских татар сообщалось, что у одного из них выявлена древняя парагаплогруппа Q, в том числе ее ветвь Q1a-M346 (на YFull она обозначена по альтернативному снипу Q-L56), предковая для L527 и еще ряда обособившихся в палеолите ветвей. Согласно статье, 17-локусный STR-гаплотип этого образца схож с тюркоязычными популяциями Центральной Азии (киргизы, казахи, узбеки). Статья не дает оснований предполагать, что образец относится именно к белорусско-скандинавской дветви. А поскольку сам гаплотип опубликован, можно сравнить его с реконструированным YFull предковым для гаплогруппы Q-L527 гаплотипом. Они расходятся не менее чем в 3 из 15 совпадающих локусов, в том числе в одном из самых медленно мутирующих - DYS437. При всей условности датировок по STR, мутация в медленном локусе говорит в пользу древности точки ветвления. Кроме того, расхождение в числе повторов есть и в двойном локусе DYS385, который YFull не учитывает. В старые добрые времена, когда генетиков и криминалистов еще интересовали STR, были опубликованы две статьи по гаплотипам шведов, в том числе и с определением гаплогруппы Q. Там можно найти 7 гаплотипов, близких к предковому для Q-L527 (т.е. это явно та же ветвь). У них у всех в локусе DYS385 число повторов отличается от белорусского татарина: у него 15.17, а у них - 13.17, 14.17 и даже 13.21. Другими словами, ветви относительно близкие, но все же разные. Это можно считать аргументом в пользу того, что автохтонизм Q-L527 в Беларуси не слишком древний - никак не с палеолита, а скорее - с эпохи шнуровой керамики. Именно тогда одна из близких ветвей могла быть занесена в леса к востоку от Балтики и затем в Скандинавию. Другая ветвь осталась в причерноморских степях, чтобы затем проявиться у казахов, киргизов и татар, включая белорусских липка. Но белорусский образец Q-L527 принадлежит все же к первой из них, а не ко второй. Так что со времен шнуровой керамики это все же автохтон (в широком смысле, т.к. подробности истории его предков остаются неизвестными).

Завершая сюжет с гаплогруппой Q, отмечу, что в Беларуси представлена еще одна ветвь - Q-FTB2016. Притом она выявлена у двух образцов с расхождением около 375 лет, что позволяет принять их за один случай. Ветвь обособилась, скорее всего, в эпоху ранней бронзы, около 3000 лет назад, когда предковая Q-L245 испытала короткую, но бурную экспансию. Сохранившиеся с тех пор ветви тяготеют в основном к Ближнему Востоку, т.е. в Беларуси эта ветвь никак не автохтонная. Время экспансии хронологически совпадает с эпохой круганов триалети и алазано-беденской культуры в Закавказье, лолинской - в степях. Может, тогда же каких-то шальных представителей через бабинскую культуру занесло и к нам, но утверждать уверенно не берусь и обсуждать далее эту версию не стану.

Опять же, Вячеслав, в чем "мы убедились?!" "В том что является единственное возможной?" Вы не привели ни единого доказательства вашей версии помимо мягко скажем сугубо личных рассуждений. Насчёт Крымских татар - вот вы и попались, там на данный момент нет доказательств, что предки говорили на крымских диалектах) язык стоит там, чтобы легко искать было😉 Как и насчёт того IA196 - турецкий сэмпл это один из мигрантов. Во всех трех случаях тмрца запредельно, однако в одном случае лишь это вам кажется вероятнее, оснований прямых верить вам на слово нет. Далее вы на основе 17 стр маркеров отнесли к одной ветви, я знаю много случаев когда из-за гомоплазии даже предикции на основе 67 или 111 маркеров уплывали в иные субклады. Этот ваш контраргумент слабенький) Просто скажите что мешало данному носителей попасть на территорию рб в раннее средневековье?

Что мешало данному носителю попасть на территорию рб в раннее средневековье? Если его там не было раньше - то ничего не мешало. Но при этом нужно объяснить, где его предки пребывали с момента, когда их родич переселился в Скандинавию. Проще всего принять в качестве рабочей гипотезы, что они пребывали там же, где и сейчас, или где-то поблизости. Принцип Оккама: не вводить лишних допущений без необходимости, т.е. если можно обойтись меньшим их числом. Данная рабочая гипотеза - минимально необходимая, при ней других не требуется. Никаким известным фактам она не противоречит. Если же не принимать ее, как настаиваете вы, то остаются два варианта: или заявить, что мы ничего не знаем, или предлагать другие допущения. Они могут быть какими угодно: "бродили по диким степям Забайкалья", "вместе с Эриком Рыжим плавали в Америку" и т.п. Но все они излишни, и подтвердить их нечем - даже косвенно. Вы можете спросить: чем плох вариант "мы ничего не знаем"? Кое-что мы все-таки знаем и можем использовать в качестве косвенных аргументов. А в такой ситуации отсутствие рабочей гипотезы хуже ее наличия. Еще хуже только наличие заведомо ложной гипотезы. Но доказать, что эта гипотеза ложна, чему-то противоречит, вы так и не смогли. А когда появятся новые факты - ее всегда можно уточнить. На этом данную тему можно закрывать. Все остальное - замечания по принципу "лишь бы что-то возразить". Тратить время на игру "кто кого переупрямит" не вижу смысла.

По теме №2 признаю: да, это мой косяк. Спасибо, что заметили. Особое спасибо за ценнейший совет внимательнее вычитывать публикации. Сам бы я до этого никогда не додумался ))

По теме №3. Так и понимать, как предлагают создатели YFull: к начальной дате гаплогруппа обособилась от предковой, потом около 1000 лет формировался "стебель", когда последовательно накапливались новые мутации. В конце указанного времени гаплогруппа распалась на дочерние, в каждой из них появились свои, разные для каждой ветви мутации. В статье это объяснение приводится несколько раз.

Принцип оккама тут не к месту, т.к. мы не в философии с вами рассуждаем. В вашем случае есть термин "предвзятое подтверждение" (confirmation bias). Почитайте на досуге))) Если бы вы написали, что данный образец мог попасть на территорию с вашего любимого палеолита до настоящего времени - я бы и слова не сказал.

Тут момент в том, что вы не везде уточняете что именно берете в расчёт - тмрца или формед. И не указываете, что есть вариативное окно. Из-за чего читатель может подумать, что данный "отец" субклада родился в условном 1950 году до нашей эры. Будто это абсолютно точное значение. Не хватает ещё указать 15 сентября или 16 ноября:)

По теме №4. Совершенно неуместная придирка. В процитированном вами отрывке ясно сказано: "некаторыя, калі не ўсе, з уласцівых славянам галін гаплагрупы I1". Вообще-то их гораздо больше девяти. На диаграмме указаны лишь те, время образования которых близко к рубежу нашей эры. С той поры до современности многие из них еще более раздробились. И да, разумеется, предки каждого из единичных представителей, выявленных среди белорусов, могли попадать сюда разными путями и, возможно, в раннее время. При этом некоторые, если не все можно так или иначе связывать с наследием ассимилированных германцев, потому что именно в их палеогеномах выявлены предковые снипы. Вы с этим не согласны? Предлагать же для каждой ветви свою историю - это как раз то, за что вы меня так яростно упрекаете в случае с Q-L527. Т.е. я виноват в любом случае: и когда предлагаю возможное объяснение, и когда обхожусь общей фразой. Прямо по Крылову: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!"

Статья вообще-то написана в расчете на профессионалов, для которых такие вещи очевидны. Именно так мне ее и заказывали, даже попросили сократить некоторые пояснения. И не надо гадать, что может подумать тот или иной читатель. Отвечайте за себя. Если поняли правильно - значит, нарочно придираетесь. Если не поняли без пояснения - извините, ваш уровень не соответствует тому, на который меня просили ориентироваться.

С палеолита, скорее всего, не мог. Именно относительная близость с гаплотипом липка этому противоречит, что я и попытался объяснить. Но похоже, что безуспешно (

Вообще-то 190 - это как раз с учетом близкородственных. В статье я не оговаривал, но в диаграмме приведены данные уже при объединении близкородственных. После этого остались 166 случаев. Пояснение я не сделал потому, что диаграмма предназначалась только для презентации в онлайне. В опубликованный текст она не войдет. То, что я включил ее в размещенный на сайте текст - можете меня четвертовать за это. И да, вы правы: когда всех восьмерых Толочков я принял за единицу (хотя их TMRCA глубже, чем в других аналогичных случаях), частота гаплогруппы снизилась до 10 случаев. Это 6% по отношению к 166. Но при столь малых выборках цифра может сильно меняться с каждой новой находкой. Потому она и у разных авторов различается. У Кушнаревич в статье 2013 г., кстати, получилось как раз 6%. Эта фраза была написана до того, как я решил все-таки объединить всех Толочков при подсчетах. Если бы решил не делать этого, тоже не сильно согрешил бы - формально это все-таки разные киты с TMRCA около 650 лет. Да, тогда я допустил небрежность: должен был бы написать не "порядка 10", а "порядка 9". Виноват, исправлюсь.

Опять вы придираетесь, игнорируя оговорку "в основном". А в пользу того, что в основном именно таким образом, говорит близкая концентрация R1b у всех восточных славян (можно убедиться в той же статье Кушнаревич). А ведь возможные факторы проникновения в эпоху ВКЛ уже сильно отличались для украинцев и белорусов с одной стороны, центральных русских - с другой. Тот же случай с Толочками это подтверждает. Если бы "в основном" было тогда - цифры различались бы сильнее.

На вышеприведенном слайде образец из Химеры указан. В тексте про него: "У другога пахаванага (узор I10943) – гаплагрупа R1a-Y35, продкавая для прыгаданай вышэй “гоцкай” Y2902 і іншых, зараз мінорных сярод славян і балтаў" прямо в цитируемом вами отрывке. Это значит "не отмечены в тексте?" Сравнение адмиксов и вообще все связанное с анализом палеогеномов потребовало бы слишком обширных пояснений. Опять-таки, я обозначил тему, для котрой нужна отдельная статья.

Эту претензию вообще не понял. Нужно было указать не суммарные цифры по L1025, а отдельно по каждой ветви? А зачем? Как это влияет на общий вывод?

Тоже не понял. Поясните, чего вы от меня хотели.

У Вязова. в отличие от этого примера, препринта нет вообще. Только выступления, выставленные на Ютубе. На что ссылаться?