История группы
Тема: Этногенез белорусов · Страница 3 из 5 · 208 сообщений
По-моему, это очевидно. Возраст распада N-L550 - более чем на тысячу лет древнее этих образцов при любом толковании доверительного интервала. Если у всех современных литовцев представлена лишь одна из дочерних ветвей, логично предполагать, что она же была и у их прямых предков.
так если все округлить можно сказать и на потомка древнего гота попавшего на территорию рб много столетий назад так и потомка немецкого ландскнехта так и потомка сына кайзеровского солдата первой мировой - сказать это наследие ассимилированных древних германцев😇 поэтому фраза "калі не ўсе" - она тут не к месту и сильно упрощает историю минорного субклада. p.s. насчет выявленных древних снипов - для этой гаплогруппы характерно бутылочное горлышко размером более в 20 тысяч лет. и до сих пор не выявлены подтвержденные основные ареалы обитания предковых снипов(помимо испанского аутлаера). Хотя есть надежда, что именно в этом году будет опубликована статья по анализу древних миграций в скандинавию - где в препринте указано, на восток балтики. подождем полных геномов😇 т.к. германцы не возникли на ровном месте и был некий субстрат до этого. Но
опять же таки если статья для профессионалов - почему нет рецензий от них? почему есть ошибки непозволительные для проф.статьи? по уровню Вашей аргументации позиции насчет аутлаера Q, формировании выборки не соответствует требованиям, вольность в математических расчетах и др. но о них я дальше упомяну отдельно - большие вопросы по уровню вашей компетентности в данной теме, чего Вы и избегали, боясь упоминать имена коллег😉
тут дополнительный момент, что вы сделали выборку - но к ней простого доступа нет - приходиться по всему игрекфуллу лазить и проверять. Для обывателя это не нужно, а проф. интересно глянуть на готовый список/таблицу - в качественных статьях всегда есть ссылка на список сэмплов.
в вашей версии было всё относительно, кроме предположения о якобы его древнейшей автохтонности😇 такая аргументация на защите курсовой может и прокатила бы для доброго проффесора, но статья расчитана на серъёзную публику)
кроме эпохи ВКЛ на территорию могли и в иные промежутки времени попасть. можно было как и для I1 выбрать более обширные формулировки.
смысл в том что это не лирическое вступление, а вывод на основе неких материалов - поэтому и нужна ссылка на которую вы ссылаетесь. И это для темы Вашей статьи один из ключевых моментов. т.к. игреки и мито могут в течении времени замещаться иными, и аутосомный профиль порой может служить главным подтверждением преемственности современного населения с древним. поэтому тут вытекает куча вопросов: если вы сами делали выборки - кого брали за современных, кого брали за древних? размеры выборок - если общие базы - то номера сэмплов. Чтобы можно было проверить полномочность Ваших утверждений - все серьёзные статьи всегда публикуют ссылки на исходные материалы. Это и без Вязова статьи можно посмотреть😉
тут критика в следующем - если вы пишете вывод(!) на основе еще неопубликованной(!) своей другой статьи - правомерно ли это? т.е. сравнения игреков(на уровне крупных субкладов) по сути нет, сравнения аутосом с совр. беларусами нет - вывод о родственности есть. круто.
А тут снова "странная" ошибка в переносе данных для латвии 46% а для Литвы в два раза меньше 23%. поэтому и привел скрин. Вы сами эти данные пересчитывали?
Вы использовали данные проекта ФТДНА, судя по всему без консультации с админами этого проекта по N гаплогруппе. данными проекта по Беларуси вы пренебрегли - Почему?
чуть выше про сравнения геномов сицилийских наемников и славян - вы тоже статью не написали еще, но сослаться на Ваш вывод это Вам не мешает😇
Дело в том, что мы оперируем с фактами и на основе их строим логические цепочки. то, что рядом похороненные люди родня друг другу по этому снипу - чем это можно доказать? вдруг у них другой снип? может они хотя бы аутосомально друг другу на уровне отец сын? если на эти вопросы нет четких ответов - то и предположения о возможных гаплогруппах носят субъективный характер. авторы оригинальной статьи писали как о своих предположениях? 😇
Поздравляю: несмотря на все мои усилия, вам удалось превратить обсуждение в базар. Вы вывалили кучу претензий разом, и на каждый мой комментарий отвечаете, притом чаще всего по тому же принципу "лишь бы ответить". Нить разговора потеряна, и я уже не знаю, что комментировать. Тем более, что многое и в комментариях не нуждается. Напоминает старый еврейский анекдот: "Вы имеете свое мнение? - Свое не имею, а ваше - вдоль и поперек!" Давайте сделаем еще одну попытку. Из множества затронутых вами тем выберете одну, которую считаете самой важной. Ее и будем дальше обсуждать. Заодно и продемонстрируете, что умеете различать важное и второстепенное.
Вячеслав) это эмоции с вашей стороны, особенно интересно когда не можете/не хотите дать ответ приводите в пример какие-то анекдоты. Вы можете на каждое из сообщений выше дать логические ответы ? я могу их пронумеровать, чтобы было удобнее
тут всего одиннадцать пунктов с доп вопросами - можете со второго моего комментария, (с первым вопросом насчет Q я услышал вашу позицию) был бы очень признателен за подробные конкретные комментарии и ответы😇 и если можно без анекдотов❤️
Отрадно, что к дискуссии подключается аудитория. Я, правда, рассчитывал, что будут не жалобы "ничего не понимаю", а уточняющие вопросы, просьбы объяснить подробнее, вопросы вроде "правильно ли я понял". Но даже если этого нет, аудитория получила неплохую возможность почувствовать необходимость правил, принятых в научной дискуссии. Правила эти родились не случайно. Думаю, всем доводилось наблюдать перепалку в переполненном автобусе или на базаре. Там правила просты и очевидны. Не важно, что прав. Важно, за кем останется последнее слово. Победителем остается тот, кто действовал более агрессивно, сумел унизить и морально подавить противника, а если спор перешел в драку - кто кому сильнее навалял. Этот же стиль сегодня перекочевал в соцсети, и там сегодня можно наблюдать похожие перепалки - с той разницей, что перерасти в реальную драку они не могут. Это одна из причин, по которым я предупреждал, что чат - мало подходящее место для научной дискуссии. Зная и понимая это, я все же согласился поучаствовать. Отчасти потому, что участники сами просили поговорить подробнее, им было интересно. К тому же была надежда, что полуанонимный Павел действительно разбирается в теме и может подсказать что-то дельное. Эта надежда кое в чем оправдалась - он указал мне на ошибку при по строении диаграммы. Но все остальное лишь подтвердило худшие мои опасения. Наверно, есть смысл сформулировать здесь правила дискуссии, выработанные научным сообществом специально для того, чтобы обсуждение не перерастало в базарную перепалку. Требование строго придерживаться темы и не переходить на личности - наиболее известное и очевидное правило. Но есть и более тонкие. На основании горького опыта научное сообщество определило раз и навсегда, за кем останется последнее слово в каждом случае. Выглядит этот так. Автор пишет статью или книгу. Далее кто-то решает, может ли этот текст быть опубликованным в научном издании. Это может быть мнение самого издателя, или он прибегает к услугам экспертов. Автору высказываются замечания и предложения, что он должен исправить. На этой стадии последнее слово принадлежит издателю. Автор должен исправить то, на что ему указано. Если он не согласен, то может предложить свой текст другому издателю на тех же условиях. Но, если текст был ему заказан специально, такого обычно не просиходит6 автор учитывает замечания и дорабатывает текст. Когда текст опубликован, или когда научный результат представлен в форме устного доклада, наступает вторая стадия обсуждения. Автору доклада задают вопросы или дается слово его оппонентам, а на опубликованный текст каждый может написать рецензию. Дело это - сугубо добровольное. Если автор упрашивает кого-то написать рецензию (подразумевается, что она при этом должна быть положительной), такое поведение научным сообществом не приветствуется. Ценятся именно критические рецензии, поскольку они позволяют улучшить общее понимание проблемы. И пишут их тогда, когда авторский текст кого-то не устраивает. Железное правило: автору дается право ответить на все вопросы и критические замечания. Если он не согласен с рецензией, то может опубликовать ответ на нее - обычно в том же издании, в котором она была опубликована. Остроты и колкости с обеих сторон допускаются, если не носят оскорбительного характера. И вот тут принципиальный момент: на этом дискуссия заканчивается. Последнее слово - всегда за автором. Продолжать спор после того, как автор ответил на критику, на научных конференциях обычно запрещено. Это расценивается как попытка превратить научную дискуссию в перепалку, для которой есть не слишком интеллигентное определение "срач". Считается, что научное сообщество само может решать, насколько прав был критик и насколько убедительно автор ему возразил.
Поскольку ученые - тоже люди, иногда это правило все же нарушается: рецензент публикует возражения на ответ автора. Это уже тревожный сигнал возможного перехода дискуссии в срач, который ударит по репутации обоих участников. Тут важно как можно скорее погасить спор, и должен сделать это опять-таки автор. Как такая дискуссия выглядит на практике, можно посмотреть на примере давней полемики между мной и Александром Кравцевичем, которую я выложил на своем сайте: https://vln.by/page/polemika-s-kravcevichem-1998
Это не жалобы. Это констатация моего уровня знаний ) Но очень интересно!
После всего вышеизложенного подведу некоторые итоги (именно итоги, поскольку автор в данном случае - я) нашей дискуссии с Павлом. Очевидно, что изложенные правила ему незнакомы или непонятны, он привык именно к перепалкам в соцсетях. Потому на каждый мой довод у него находится свой, в стремлении оставить последнее слово за собой. Обсуждение предполагаемой автохтонности гаплогруппы Q-L527 это наглядно продемонстрировало. В итоге каждый остался при своем, а какие выводы сделала аудитория - непонятно. Павел изложил еще 11 претензий. На каждую я ответил, лишь кое-где попросил уточнить. Как и можно было бы ожидать, все ответы по существу были категорически отвергнуты, а внятных объяснений не последовало.
Я предложил продолжить спор, сосредоточившись на одной теме, которая представляется Павлу самой важной. Это предложение он проигнорировал, тем самым позволив предполагать, что отличить важное от второстепенного он не способен. На этом можно было бы и закончить, но все же из его ответов я немножко уяснил себе суть тех претензий, которые не смог понять с первого раза. Поэтому на них отвечу еще раз.
Итак, по поводу гаплогруппы N-L1025 (претензии под номерами 9 и 10. Похоже, что Павел возражает против моего утверждения, что в Литве концентрация этой гаплогруппы составляет 42,6%. Он привел непонятно откуда взятую диаграмму, согласно которой она якобы присутствует у 47 из 202 литовцев, что составляет 23%. Ссылки никакой нет (хотя от меня он требует их неуклонно). Поэтому можно лишь предполагать, что кто-то проанализировал какую-то выборку из 202 уроженцев Литвы. Скорее всего, это результаты с того же сайта YFull или из проекта FTDNA. Притом мы с Павлом ранее уже не раз затрагивали вопрос о том, что эти данные нуждаются в перепроверке и, как минимум, отсеве еврейских образцов. Я привел данные с сайта YFull после такого отсева. У меня в итоге отсева остались 108 сэмплов. Павел, видимо, привел общие данные, поскольку у него 202 сэмпла. Это и объясняет разницу в результатах. В литовской выборке, как мы видим, доля евреев-литваков очень высока - почти каждый второй образец. При этом гаплогруппа N-L1025 у них по понятным причинам отсутствует. В результате такого вычисления "средней температуры по больнице" доля этой гаплогруппы и оказалась заниженной почти в два раза. То, что в данном случае прав я, а не Павел (или тот, чьи подсчеты он использовал), подтверждается долей гаплогруппы N в научных выборках по Литве (в статье у меня ссылка на базу данных Балановского). При этом даже из диаграммы Павла можно увидеть, что литовская N - это практически полностью ветвь N-L1025, которая в научных выборках не тестировалась. По ходу дела Павел успел меня упрекнуть в том, что я использовал общедоступные открытые данные с посвященного гаплогруппе N проекта FTDNA "судя по всему без консультации с админами этого проекта". Но если админы выложили эти данные в открытую - тем самым они дали согласие на их использование, никакие консультации для этого не требуются. Единственное, чего требуют правила вежливости - это сослаться на источник данных. У меня такая ссылка есть, в отличие от приведенной Павлом диаграммы. Ну, а суть претензии №10, как я понимаю, сводится к тому, что данные проекта N я в статье использовал, а данные проекта, посвященного исключительно уроженцам Беларуси - нет. Могу предположить, что к этому проекту Павел имеет отношение, и тут просто личная обида(если не так - заранее прошу прощения). Но в любом случае претензия неуместна. право автора выбирать, какие материалы использовать в иллюстративных целях. Карты с проекта N мне понравились, я их и позаимствовал, пользуясь их открытостью. Ну, и в заключение отвечу еще раз на ту претензию, которая мне самому показалась наиболее важной. Она сформулирована в двух местах: сначала "вы сделали выборку - но к ней простого доступа нет - приходиться по всему игрекфуллу лазить и проверять. Для обывателя это не нужно, а проф. интересно глянуть на готовый список/таблицу - в качественных статьях всегда есть ссылка на список сэмплов." И заетм второй раз: "если вы сами делали выборки - кого брали за современных, кого брали за древних? размеры выборок - если общие базы - то номера сэмплов. Чтобы можно было проверить полномочность Ваших утверждений - все серьёзные статьи всегда публикуют ссылки на исходные материалы".
Все серьезные статьи действительно публикуют исходные материалы - но лишь в тех случаях, когда эти материалы получены в рамках их проектов и ранее были неизвестны. Если же используются ранее опубликованные данные, то дело авторов - повторять их в сопроводительных таблицах или ссылаться на первую публикацию, в которой их можно найти. В моей статье на вводится в оборот ни один новый образец - она построена исключительно ан опубликованных данных. Ведь это не публикация в журнале по генетике, а статья на историческую тему с привлечением данных генетики. Все работы, из которых взяты данные. в статье указаны. Пр необходимости указаны и идентификаторы образцов. По ним при желании можно найти в общедоступных базах (ссылки на которые тоже приведены) сырые данные этих образцов и проверить мои выводы с использованием каких угодно инструментов. Ссылка на общедоступные инструменты, использованные мной, тоже приведена - это сайт vahaduo. Заглянув на этот сайт, можно найти и координаты G25 всех образцов - как современных, так и древних. Можно взять, например, тот же образец I10943 из Химеры и самому проверить его генетическую дистанцию с современными белорусами, литовцами, с палеогеномами железного века Литвы - да с кем угодно. Можно построить собственные графики PCA и посмотреть, куда ложатся образцы в многомерном пространстве. Не устраивают инструменты vahaduo - можно скачать сырую последовательность из базы данных ENA и пропустить через любой доступный вам профессиональный инструмент. Не можете сделать это - значит, доверьтесь мнению того, кто смог. Ну, и напоследок полезная информация для Павла. Сырые данные из статьи "Tracing the Spread of Germanic Languages using Ancient Genomics", которую он упоминал выше ("есть надежда, что именно в этом году будет опубликована статья по анализу древних миграций в скандинавию"), к моменту написания им этих строк уже появились на ENA. Энтузиасты обещали скачать их вчера, обработать, и выложить координаты G25 здесь: https://genarchivist.net/showthread.php?tid=648&page=68&highlight=g25+coordinates На данный момент координат еще нет, но вот-вот появятся.
Ці чытаў хто гэты артыкул ? Нажаль, спасылкі на сам артыкул не маю. "Пра гэта пішуць расійскія навукоўцы ў свежым нумары Journal of Human Genetics. Вынікі вывучэння поўнай зменлівасці мітахандрыяльнай ДНК (мтДНК) у жыхароў з паўднёвага ўсходу Беларусі паказалі: беларусы характарызуюцца высокай разнастайнасцю мітахандрыяльных геномаў. Існуюць значныя адрозненні беларускай выбаркі ад асноўнай масы ўсходнееўрапейскіх папуляцый, у тым ліку і славянскіх этнасаў. У мітахандрыяльным генафондзе беларусаў выявілі заходнеазіяцкі кампанент (12,6%), што можа абумоўліваць генетычныя адрозненні беларусаў ад іншых усходніх славян (рускіх і ўкраінцаў). Усходнеазіяцкі кампанент мітахандрыяльнага генафонду даследаванай групы беларусаў прадстаўлены гаплагрупай C5c1a (2,3%). Яна прысутнічае пераважна ў генафондзе славянскіх народаў (палякаў, беларусаў, украінцаў і рускіх). Узрост C5c1a складае ~4000 гадоў, яе з'яўленне ва Усходняй Еўропе можа быць звязана з міграцыямі людзей з каспійскіх стэпаў у бронзавым веку."
Падалося дзіўным гэтае сцверджанне. "У мітахандрыяльным генафондзе беларусаў выявілі заходнеазіяцкі кампанент (12,6%), што можа абумоўліваць генетычныя адрозненні беларусаў ад іншых усходніх славян (рускіх і ўкраінцаў). " Што, у іншых усходніх славян няма заходнеазіяцкага кампанента?
Что интересно здесь нет https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/C ни одного "С" образца из Беларуси. Лидеры mtDNA с регионом Беларусь Н - 92, U - 40, T - 24
Да вроде ж и так понятно, что такие профессионалы, как Вячеслав Леонидович, - редкие гости здесь. Настоящие профессионалы очень занятые, ночами пишут книги, статьи или рецензии на них, а также изучают новейшую литературу по предмету (причём на всех языках). В таких чатиках им сидеть, конечно, некогда. Поэтому Вячеславу Леонидовичу респект за то, что он спустился со своего олимпа к простым смертным. Но создаётся впечатление, что Павел - это тоже одна из эманаций Юпитера.
Вячеслав, Эмоций много, конкретики ноль в данной вашей цитате.
тема вашей научной статьи очень обширна, поэтому сузить до одного вопроса - означает согласиться с иными спорными фактами в вашей статье.
Хотя в базаре обвиняют именно Вас.
по поводу этого Q я нашел этого человека это 128283 Wladyslaw Lewkowicz, c.1850 Poland Q-L527 Big Y-700 есть вероятность, что это дальний родственник тем гродненским евреям Левковичам. на эти поиски у меня ушло примерно 14 минут - Вы даже не соизволили попробовать поискать реальные подтверждения биографии и генеалогии этого человека, для Проф.Историка это минус, имхо
по картинке вы могли бы уже догадаться что это https://hras.yseq.net/hras.php?dna_type=y&map_type=alpha&hg=N-L1025 ведь это ваш любимый источник=)
Дело в том, что админы профильных групп - обычно достаточно, хорошо знают участников мини проектов - поэтому и лишний раз уточнить - кого можно, а кого лучше не вклчать в выборку - разумное решение
Что значит "полуанонимный Павел"? Если я всё правильно понял из первых текстов этой дискуссии, этот полуанонимный Павел Вам изначально предлагал провести дискуссию вообще в видеоформате. Вы сразу отказались под какими-то туманными предлогами и неубедительными объяснениями. Теперь ясно, что и оксфордские дебаты здесь не получатся.
вот тоже это и спорный момент вашей работы - древние те геномы есть в обшем доступе. к ним вопросов нет. вопрос к Вашей части работы - где вы сравниваете современных жителей с древними и делаете вывод о родстве по игрекам ( древних подробных игреков по Рб пока нет - насколько это правомерно?), а также по аутосомам - т.е. вы взяли просто стандартные выборки, а сами их не делали. т.к. в подписях к схемам у вас отмечено "выборка зроблена аутарам" --- можно было подумать, что вы лично участвовали в сборе/отборе образцов и потом имели доступ к данным по этой выборке по Беларуси, сделали по ней анализ. Поэтому и просил подробности. Значит новизны в работе по этому пункту нет, судя по всему. p.s. мне ту ссылку еще вчера скинули)) но за Вашу заботу обо мне отдельное спасибо❤️)))
в проектах фтдна - только те образцы, которые люди сами оплатили и потом сами же вступили в проект. в научных выборках есть система в сборе образцов и прочее. т.е. это разные вещи. это одна из причин, почему анализ на основе игрекфулла у Вячеслава не подходит под определение научной статьи.
Правильно, пусть это всякая челядь публикуется в стандартных журналах, стандартно ждёт ответа рецензентов, стандартно ждёт ответа корректоров... А Вы - стоите в белом пальто весь такой красивый. Найс 👍😊
У Вячеслава Леонидовича, конечно, гениальная логика: раз этих людей археологи не зафиксировали всего только лет на сто перед, то их и не было. Подумаешь, что археологи могли докопать не всё и каждое их исследование обычно вносит большие коррективы. Подумаешь, что это могли быть "впрыски" небольших групп первопроходцев, которые в принципе останутся незамеченными для археологов. Подумаешь, что подобные прецеденты реально известны (например, вторжение гуннов археологически никак не видно).
Еще один очень неоднозначный момент - это почему нет хотя бы похожего анализа по митоДнк? ведь кроме игрека это тоже важный аспект - наследующийся сугубо по материнской линии, хотя среди источников, например, был указан Kushniarevich, A., Sivitskaya, L., Danilenko, N. et al. (2013), Uniparental genetic heritage of Belarusians: encounter of rare Middle Eastern matrilineages with a Central European mitochondrial DNA pool, “PLoS One”, 8(6), e66499, doi: 10.1371/journal.pone.0066499. имхо судить по популяции и о путях её формирования лишь на игреках и аутосомах и без учета МитоДнк - как-то однобоко выходит🤔
Вот с гаплогруппой N и её присутствием у литовцев в умозаключениях Вячеслава Леонидовича действительно курьёз. Людям, которые не в теме, достаточно глянуть в той же Википедии, какие ещё народы имеют эту гаплогруппу 😊 Пикантности этому добавляет любовь литовцев рассказывать о том, какие они сами по себе очень древние, разговаривают на очень древнем индоевропейском языке и чуть ли не санскрит понимают благодаря ему. Причём у этой гаплогруппы очень характерное географическое убывание, которое ну ооочень доходчиво намекает. Доходчивее некуда 😊
Предлагать-то он предлагал, но даже при этом представиться не удосужился. Если появится видео с какой-то камеры, что это изменит? Я по-прежнему не буду знать, что это за человек. Что мешает ему назвать себя хотя бы в личном сообщении, если светиться на весь чат он избегает?
Так, может, он и Вы решили идти разными путями: Вы - основывать свои исследования на уже имеющемся у Вас научном имени, а Павел - создавать себе имя на основе своих научных исследований 😊
Вот, например, сходство развязного стиля и обилие информационного мусора в ваших постах и в постах Павла наводит меня на мысль, что это - один человек (или, иными словами, тролль), залогинившийся под разными никами. Можете опровергнуть это подозрение?
у нас дискуссия по поводу Вашей статьи: данных и их интерпретации, а не моё имя. в итоге от комментирования её - Вы решили удалиться в поле эмоций и регалий. Вы можете вернуться к прежним вопросам?
Подозрение? Так Вы - историк или представитель Следственного комитета? 😊 Вообще Ваши "подозрения" не только безосновательны, но и оскорбительны...
Я уже давно не вижу вопросов по теме статьи, а вижу претензии по поводу моей методики и моих личных достоинств. Продолжать в таком духе не вижу смысла. Единственное рациональное зерно пока что было в вашем заявлении о том, что вы нашли владельца сэмпла с Q-L52ашли.7. Но и тут вы не дали ссылку, где именно нашли. И сопроводили голословным заявлением, что это - родственник "тем" (каким это??) гродненским евреям. И на таком уровне хотите что-то обсуджать, по-прежнему сохраняя анонимность?
Вопрос к админам: можете убрать отсюда этого тролля Gaunesik? Или лучше уйти мне?
Хорошо. Уйду сам. Потом вернусь и почитаю продолжение 😊
Абалдзець! Павел Пашкевіч (я яго ведаю, як Пашу Пашкевіча - вельмі дасведчанага чалавека у многіх сферах, сумежных с генеалогіяй, і не толькі..) гэтага недастаткова, каб зразумець, што гэта рэальны чалавек (дарэчы, вельмі паважаны ў нашай міні- генеалагічнай суполачцы чалавек).
Натуральнае наступства хавання за нікам. Калі гэта паважаны для вас чалавек - што перашкаджае яму назвацца, каб я таксама мог ацаніць яго заслугі? Адсутнасць празрыстасці дае падставы меркаваць горшае... Вас, дарэчы, я таксама не ведаю і мушу верыць на слова, што вы прадстаўляеце нейкую міні-суполачку, а не чарговага троля.