@uezdy

Потому что не итальянцы! (шутка с долей правды) Католики ведь. Более того, до гродненского архива ездила в РГИА, смотрела дворянское дело Солимани. С моими у них пересечения не нашла. Но те Солимани якобы происходят от некоего Яна (Jana Solimaniego) из-под Кракова (нач.-сер. 18 в.). Но, кстати, итальянцы в Россию могли перебраться и через Польшу постепенно. И сама фамилия Солимани в такой именно огласовке в Италии есть. И именно в районе Абруццо, который в семье и называли. Впрочем, пока я к этому отношусь как к легенде. Но по ней кто-то из предков вот этого как раз времени (конец 18 в.) должен оказаться архитектором (что бы это ни значило).

Да, я вот тоже про такое читал, но в моем случае (урочище Погулянка Гребенской волости), поселение, кажется, появляется только к концу 19 века на месте урочища. По-крайней мере до этого на картах и по церкви в Гребенке такое место не встречается.

Католики ≠ поляки

Евреи в конце 18 в. и нач. 19 могли быть католиками? Почему-то мне кажется, что у моих Шиперлингов больше шансов быть евреями, чем у Соломонов. Хотя фамилия Salamon/Solomon/Solamon сильно выбивается из общего ряда, если МК смотреть. Но если они этнические евреи, как это может продвинуть мой поиск?

Значит просто этот характерный участок земли у местных назывался (урекался) Погулянка (может гулять туда ходили) и его заселили потом, а название осталось

А кроме евреев и поляков на этих землях никого больше не было? Этнический вопрос, конечно, сложный, но мой комментарий был про то, что ни костел, ни церковь сами по себе не определяют этническую принадлежность прихожан. Иначе мы скатываемся в такое искаженное представление, как: католик — поляк, православный — русский. Большинство жителей того региона могли считать себя «польской веры», но этнически, по домашнему языку и по фольклору мы бы назвали их беларусами или, может, литвинами. Это не исключает того, что они могли быть поляками, особенно, если есть версия, что они приехали из Кракова, но этническое определение в Беларуси всегда было чуть сложнее, чем просто по вероисповеданию.

Приписывая их к полякам, мы рискуем притянуть представление об одном этносе (польском) на совершенно другой, по пути потеряв уникальные черты тех людей, которые жили там. А Юзеф и прочие — это обычные католические имена, которые писали в костеле. Когда был период записей на латыни, эти имена писали по-другому Joseph, например. Это не значит даже, что они в жизни себя так называли.

Ну да, про остальных я не подумала) Насчёт неравности вероисповедания и национальности понимаю, конечно. Да и вообще, кто тут может похвастаться отсутствием этнического компота в себе самом?))

На самом деле, я пока никого, кроме беларусов у себя не нашел 😅 Даже скучно немного, хах, но может, однажды. А так, есть ощущение, что до конца 19 века люди не особо охотно вступали в межэтнические браки. То есть по соседству с моими, например, жили татары и евреи, но ни разу не видел пока, что бы они между собой как-то женились.

Кстати, об именах. Одного из сыновей Людовика Соломона (мне привычнее Людвиг Солимани), моего прапрадеда, звали Леонард.

О, у меня туча всего, если смотреть просто по родне. Но ДНК-тест - смешно: ни один не показывает почему-то Рязань (оттуда много у меня). И оба (я два делала) селят меня в ту часть Европы, где Польша и Беларусь. Причем там перекрываются еврейская и западнославянская части.

А вообще я видел одно-два упоминания, правда, у униатов про то, что еврейку покрестили под именем Анна. Это редкость, но…

Под каким именно?

Да, выкресты. Интересно, сколько поколений могло считаться выкрестами? Для меня это всегда (до углубления в генеалогию) означало единичный случай в семье: еврейская семья, один из нее перешёл в христианство - он выкрест. Будут ли считаться именно выкрестами его дети? Они ж не совершают переход из одной веры в другую. И, наверное, после перехода вероятность смешиваться снова с евреями крайне мала. Нет?

Вы ж пісалі, што Шыперлінгі былі пратэстантамі. Версію іх габрэйскага паходжання я б разглядала як малаверагодную. Дарэчы, на тэр. цяперашняй Беларусі пратэстанты таксама былі. Але я гэта не датычна Шыперлінгаў кажу. А пра тое, што калі продак быў пратэстантам, то не факт, што прус, а пра "палякаў" наогул маўчу

Тут мы вообще заходим на сложную тему: а кто такие «русские», например, и что такое (этническое) (само)определение. Я знаю много историй, когда люди, рожденные, например, в Сибири или Казахстане считали себя таковыми, а потом оказывалось, что их родители, дедушки бабушки, — например, сплошь этнические поляки и латыши и к российским губерниям никакого отношения никогда не имели 🙄 Но я думаю, что это не тема этого чата 😁

Я просто гуглила фамилию Шперлинг, вроде она может иметь и еврейское происхождение. Но я в данном случае ищу семейную историю, а не национальность. Если национальная принадлежность может помочь в поиске, то это плюс, конечно.

Не, я не собираюсь разводить дискуссию на эту тему. Просто как мы можем определить, какой национальности были предки, если себя сами идентифицируем каким-то довольно странным способом. Вот я о чем.

Тест ДНК еврейские гены показывает предельно ясно - по количеству совпаденцев. Если у человека без условно примеси еврейских генов будет на ФТДНА, например, +/- 2000 совпаденцев, то наличие еврейской прабабушки или прадедушки - ориентировочно 10 тыс. совпаденцев. И в начале списка будут в основном еврейские фамилии.

Ну вот у меня так и есть - туча совпадений, и в основном еврейские. Пока только ничего в плане поисков не дало, нет пересечений. Но у меня и древо не такое большое.

Этнокалькуляторы ещё тоже это показывают.

Евреи жили небольшой и замкнутой популяцией, и потому их особенности ДНК накапливались и усиливались. Отсюда два последствия: 1) на евреях стандартные калькуляторы родства показывают общего предка ближе, чем оно есть на самом деле (их гены друг на друга похожи, одна маленькая колода тасовалась) 2) наличие предка-еврея чувствуется по генам дальше по поколениям, чем, скажем, поляка. У финнов примерно такая же ситуация. Так что кто-то из евреев к вам в предки точно затесался. Может прапра и всего один из всех 16 прапра.

Чалавек пісаў, што па іншай галінцы мае габрэйскія карані

Поэтому есть большой смысл тестировать разные линии.

Дед родной)

Просто я этого долго не знала, скрывали усердно и успешно.

В Кальчичах был Малейкович Иван. В 36-м было примерно 17 лет.

Это номнра листов/страниц, там видимо развороты по два листа + сдвиг на несколько листов изза титульных

Вообще урочище это любая часть местности, имеющая название, уреченная. В Минске урочища Уборки, Добрые Мысли, Людамонт получили названия именно, когда были заселены. Если посмотреть документы 19-нач. 20в. то окажется, что поля, леса называли урочищами. Ну а сейчас место исчезнувшей деревни, естественно, сохраняет ее название и становится на какое-то время урочищем, пока не забудут

У меня намешано всего. Но намешались уже в 20в. после революции. До того только полученные балты есть.

Назад евреи не принимают. Даже сейчас если галахический еврей просто заявит на консульской проверке, что он христианин он гражданство 100% не получит. Назад в еврейство только через очень сложную процедуру можно попасть.

Как шутят евреи, любое слово на любом языке мира может быть еврейской фамилией. А тут фамилия немецкого происхождения, конечно, она могла принадлежать еврею. Но также и немцу, их тоже хватало. Но если он лютеранин, то говорить о евреях нет смысла. Это поляк мог быть католиком, протестантом или даже православным. А еврей мог быть только иудеем. После крещения его нигде не относили к евреям. Максимум могли указать - из крещеных евреев.

Ну в теории это можно поручить роботу, но если вы не программист - проще глазами просмотреть.

Это сложная процедура. Просто окунуться недостаточно.

Шиперлинги/Шперлинги в Умани, напиимер, были. На форуме j-roots есть

И о чем это говорит? Да ни о чем. Ну были евреи с такой фамилией где-то. У меня сосед был по фамилии Погреб. Чистейший еврей. Мать молоко с мясом не мешала.

Надо ещё найти раввина, который согласиться вести гиюр. Не очень-то они это любят, прозелитизм крайне не приветствуется в иудаизме

Для таких браков нужен был переход веры, брак-то был только религиозный, и не важно, какой конфессии. А это куда сложнее было, чем просто жить с человека с другими традициями и языком.

По-моему, как раз наоборот, формальный переход легче чем жизнь по чуждым традициям.

В те годы даже формальный переход практически рвал связи с роднёй и своим социумом. Это очень серьёзно.

Ну да. Те проклинали, эти не принимали. Причем обоих. У меня есть такое в семейной истории.

Извиняюсь за некропостинг, но не нашли ли вы случайно дело, которое искали год назад? Просто интересует "соседний" инвентарь Г3711/С3767, который в LVIA также не наблюдается, поэтому и интересуюсь)

Вот тут подумала: если кто-то из еврейской семьи перешёл в христианство, а потом и те, кто остался в иудаизме, и те, кто перешёл, наплодили потомков - ведь тест ДНК покажет родство (ну если не столь далеко). И хоть как ты тут считай или не считай. В этом ключе как раз имеет, наверное, говорить о том, могли они быть евреями или нет? У меня туча совпаденцев. Неужели все через одного моего деда? Мне кажется, ещё чуть-чуть, и я начну каждого предка подозревать)) Просто на всякий случай!

Добрый день! Скорее да. Смотрите в фондах волостных советов.По какой местности исследуете?

Да хоть в атеисты уйдут в советское время)

Тут же важно не только количество, но и степень совпадения. Просто евреев очень много тестируется, обширная база у меня они тоже есть, судя по именам, и немало, но на уровне 0,1 процент, то есть вообще это шумы

Аналогично. Шляхта со стороны прадеда и евреи со стороны прабабушки . Обе семьи не приняли

Ищу по двум основным направлениям: 1) Виленская губерния, Дисненский уезд, Язненская и Николаевская волость (Миорский район) 2) Витебская губерния, Дриссенский уезд, Замошанская, Освейская и Сушковская волость (Верхнедвинский район)

Так и католики с православными не принимали (точнее больше католики, православным — не столь критично было), что уж там говорить про иудеев... У меня дедушка один католик, бабушка православная. Дедушкина мама никак не могла с этим смириться — довела до разрушения брака и погибели на этой почве сына. Хотя отец принял невестку без вопросов, но его называли "чалавекам цёмным". А бабушкина православная семья приняла зятя, как родного, хотя он уже и не был вовсе религиозным — мама всю религиозность отбила.

Судя по документам, как раз в Беларуси браки между католиками и православными были очень частыми. Восторга, может, и не вызывали, но и сильного сопротивления тоже