@uezdy

- да, извините, описалась. Спасибо за поправку !

Jury - так записано - униатом

- Да, действительно - залезла и там так написано. Подняла старые записи и посты (и не только свои) с ВГД - и там многие отметили, что ранее была приписка и униатских церквей и листаж был более 400 листов, сейчас написаны только костелы и листаж указан 314 листов. Комментировать не буду - может быть ранее была у них просто описка. По факту же - там действительно сейчас сканы только костёлов - но обряды производят и те и те священники, может поэтому архивистов это и сбило с толку.

Пра аброк, абыдзённік, кнігу ў падкасце https://youtu.be/PIUFGaI-vPg?si=egVUIt_vW77y0XIM

Секунду назад заказала эту книгу !! Спасибо за ссылку ❤️

Первый муж умер, больше не женилась, родила вне брака

Понятно, что умер. Непонятно меньше 9 месяцев прошло или нет. Ребенок его или нет. Отчество у девочки потом есть. Родилась она в 1902м. Выходила ли замуж позже мать тоже пока не нашла.

".... По законам Российской империи XVIII–XIX веков незаконнорожденными признавались: ▪️дети, рождённые вне брака и не узаконенные установленным порядком; ▪️дети, рождённые от прелюбодеяния; ▪️дети, появившиеся на свет более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака; ▪️дети, рождённые в браке, признанном духовным судом незаконным и недействительным.... " Паходу павіна было прайсьці больш 9 месяцаў са сьмерці бацькі

Так у незаконнорождённых отчества в записи о рождении нет. И потом в записи о браке я видела вместо отчества "незаконнорожденная".

В моем случае отчество есть. Потому и спрашиваю. А слово "незаконно" приписано отдельно.

А ў Вас запіс гэты захаваўся? Мо там сапраўды ад хроснага якога-небудзь

Погляжу насчет крестного попозже. Метрика есть. Но не близко. Женщина вдова была, одинокая, без нового мужа. Но вопрос о другом был.

Какого года это рождение ?

1890 Самарская губерния

Может у них другие обычаи были , не такие как на наших землях 🤔 Вы спрашивали в самарских чатах или там на форуме вгд может ?

Никаких отчеств у ребёнка при рождении на территории совр. Беларуси, Польши не было. Записывали, кто отец (если был) и кто мать. Или - незаконнорожденный и имя- фамилия матери.

Подтверждаю. Проверил в метрике - имя матери есть, имени отца нет. Под именем родившегося Петр надпись "незаконный". Воспреемник - Семен. Потом в метриках, например, о браке, уже стали ставить отчество Васильев. Т.е. не имя крестного. Делаю предположение, что Василий - имя настоящего отца.

В моем случае, например, в брачном обыске так и написано: невеста — Гелена Н., незаконнорожденная дочь девицы Михалины Н. Хотя эта Михалина потом вышла замуж (за другого, не отца ее 2 н/рожденных дочерей) и имела несколько детей в этом браке. Но незаконнорожденные так и остались в таком статусе.

Изначальная суть вопроса сводилась к тому, какое отчество потом за человеком незаконнорожденным шло - реального отца или могло быть иное. Отчество было, в документах прослеживается. Мне представляется, что вряд ли мать при записи в документ сказала бы писарю что-то типа, да давай запишем любое отчество, например, Иванов сын или Петров. Мне представляется более вероятным, что писала имя реального отца.

У моего незаконно рожденного прадеда стало отчество его отчима в документах, но в первоначальной метрике церковной он был без имени отца. Может у вас что-то подобное? Его мать выходила замуж потом ?

Мама со старшими детьми жила в семье младшего брата умершего мужа. Этого брата звали Василий. Прожила никому ненужной 30-летней вдовой с детьми у них 3 года и родила незаконного. В дальнейшем его отчество было по документам Васильевич. Через 1,5 года умерла. Вся куча детей так у Василия и осталась. Очень похоже, что незаконный и реально Васильевич.

В моем случае, опять же, потом , уже в восстановленом СОР её дочери (моей бабушки) в советские времена она записана с отчеством отчима. При этом никто в родне понятия не имел, что она н/рожденная.

В моем случае тоже в обществе никто не загонялся. И не муссировал.

Не то, что никто не муссировал - мой папа, её внук, ничего об этом не знал.

Вот пример из метрической книги конца ХІХ века (православные). Там указаны имена родившихся. Отчеств нет. В графе "родители" указывали обоих родителей либо только мать. Отец, если есть, всегда на первом месте. Единожды видела запись, что ребёнок незаконнорождённый, но в графе "родители" указана мать (на первом месте), затем отец и приписка, что в браке не состоят.

Да, разобрались с отчеством незаконных при крещении. Суть вопроса была не совсем в этом. Но тоже, в принципе, прояснилось.

У униатов часто вижу фиксацию отца у незаконнорожденных

Так отчество не записывалось! Потому и писарю она ничего не говорила, т.к. все знали, что ребёнок незаконнорожденный. И если бы даже был ребёнок законный, то всё равно отчество не писалось. Отчество никогда не писалось! Я видел в более поздних метриках как возле имени незаконнорожденного ребёнка имеется приписка с указанием отчества. Было видно, что эта приписка появилась позже. И такие приписки есть только у незаконнорожденных детей. Также рекрутки рожали своих детей и почему-то они всегда были незаконнорожденными. При этом в ИВ по солдатским семьям у неё есть и муж и эти же дети отмечены как их совместные. Данные дети далее всегда были с отчествам отца. Да, обычно даже незаконнорожденные потом получали отчества, но в КБО мне встречались случаи, когда жених или невеста даже во время бракосочетания ещё не имели отчества - отмечался факт их незаконнорождения. При этом в дальнейшем у них практически всегда отчества появлялись. Я заметил, что в таких случаях чаще всего было отчество Иванов, но и оно могло из документа в документ изменяться.

Значит задел вопрос)) Интересен.

Я долго писал ответ.

Такой предлог можно использовать при похищении ребёнка. Потому странная практика.

Потом эти пары женились лет через несколько, так что похищений не было никаких. Скорее всего такой лицемерный способ «не порочить» женщину, родившую вне брака, в документах.

Ну чаму ў рэкрутак былі пазашлюбныя дзеці зразумела, бо гэткімі яны і былі. Але цікавы феномен, што ў спавядальных значацца нібы народжаныя ў шлюбе, можа ўсё ж бацька іх потым прызнаваў?

Здравствуйте, а где Вы смотрите итальянские метрики? Мне надо Lazio, Ferentino местечко

На FS конечно же

Искала там, но пока тщетно, поищу ещё. Если есть возможность, вышлите ссылочку, пжлста на какую-то точечную метрику италии, я по шаблону/примеру своих поищу. Примерно год назад пробовала, что-то не нашлось нужного. Может что-то не верно вносила. Спасибо большое

Так их браки были зарегистрированными. Потом главу семейства забирали в рекруты. Не знаю как там точно было, но они оставались в деревне со своими семьями и их жёны продолжали рожать от них детей, которые всегда были незаконнорожденными, но в исповедных ведомостях они были в полных семьях.

Вы знаете, возможно просто мормоны ничего не снимали по вашей местности. В Италии есть сайт https://antenati.cultura.gov.it/esplora-gli-archivi/ , где можно искать записи о рождениях, смертях и браках, хранящиеся в гос.архивах, типа наших ЗАГСов. Эти сканы не архивы делали, а тоже мормоны. Они не только церковные архивы переснимали. Так вот архива Фрозиноне на этом сайте нет. Я сейчас попробую потыкать на самом ФС, посмотрим, что получится

По поиску местности Ферентино на ФС как будто не существует. Но если ввести в поиск какую-нибудь фамилию и местность Ферентино, то список людей выдает. Правда, документы не открываются. Последнее время на ФС очень много перестало открываться.

гэта дакладная інфармацыя, што рэкруты заставаліся ў сваіх мясцінах? то бок гэта рэальна, не ўсіх забіралі на іншы край імперыі, але ж нейкая крыніца памыляецца, ці тое метрыкі, ці спаведкі. і гэта пры тым, што іх адно ведамства вяло))

з 1835 г. дазвалялася ўступаць у шлюб адпускных ніжнім чынам (якія знаходзяцца ў адпачынку (звольненых у бестэрміновы адпачынак) не пытаючыся асаблівага дазволу начальства З 1838-1852 гг.дазвалялася сумеснае пражыванне жонак і рэкрут з паступовым узмацненнем жорсткасці патрабаванняў з-за недахопу месцаў у казармах. да адмены рэкрутчыны практыкавалася тэрытарыяльнае напаўненне войскаў г. зн. салдат мог трапіць служыць у адну з суседніх губерняў

Спасибо, grazie

Цікавая фармулёўка пра "шляхту" для 1915-га

Юлiанна Пятроўна нарадзiлася каля 1845 у сям'i шляхцiчаў. Чаму цiкавая фармулёўка?

Таму што ў тыя гады ўжо больш за паўстагоддзе не існавала такога юрыдычнага тэрміну

Дарэчы ў 1845г. яшчэ не скончылiся разборы шляхты. Вось пасля 1870г. шляхты сапраўды ўжо не было

Для мяне было вельмі незвычайным пачуць, што яшчэ пасля вайны ў шляхецкіх вёсках была забарона хадзіць на танцы ў мужыцкія. Слуцкі раён.

Цiкава, ў якім гэта годзе настаяцель касцёлу быў прадстаўніком улады?

Пробашч касцёла - гэта ўсё ж-такі прадстаўнік афіцыйнай духоўнай улады. Бо менавіта яны былі адказныя за ўлік грамадзянскага стану насельніцтва.

А што за перапіс? Які рэгіён?