История группы
Тема: Оффтоп / Другие темы · Страница 199 из 229 · 11410 сообщений
По поводу того, што умела шляхта писать или не умела -- это никак не мешало и не колебало её стремление к утверждению. Главное было - наличие средств для этого, иногда очень даже немалых.
Судя по крестьянам и наибольшим сопротивлением на востоке, то да.
Деунизация гладко не прошла, мягко говоря.
И до сих пор не исследована
На Ваш взгляд в РИ получение дворянства православными было затруднено? Неожиданно. У меня точно есть пример, когда не утверждали пока в православие не перешли.
Людзі -- маю на ўвазе больш "простых" людзей, бо шляхта з большага была каталіцкай, а ўніяты - гэта як варыянт таго самага. І тут ужо пісалі, што наступ на ўніяцтва пачаўся адразу пасля падзелаў, але паступова, не імкліва. Таму "процесс пошел" ужо і ў 1790х.
Вообще тут ещё такой момент, я изучал процесс латинизации в униатских храмах. К концу 18 века это уже был практически римский вариант. Пристенные алтари, кантички, органы, даже на востоке. Это ведь всё резко контрастировало с дешёвыми нововведениями Рос.правительства. Должно было у шляхты вызвать недовольство. Ведь крестьяне очень сильно по документам во многих местах почитали привычную им веру, продолжали молиться кат. святым.
Тады вельмі гучная заява 'памяталі сваю дзяржаву ВКЛ' .
Я не знаю, не изучал этот вопрос. Но если доказывать принадлежность к шляхетству польскому, то странно быть при этом православным или униатом. Чистая логика.
Логика странная. По Вашему, к польской шляхте могли принадлежать только католики? Откуда такой посыл? Почитайте про Острожского.
Можа і гучная, але па сутнасці ўсё ў новай дзяржаве было па-іншаму. І жыццё лепшым не стала.
Генте рутенус натионале полонус, не странно
Вишневецкий так королём стал и ничего
У меня шляхта Чериковского уезда. В Герольдию подали документы в начале 1840-х. Сейчас специально посмотрела выписки из МК которые они приложили на рожденных до 1840 г. - все греко-униатские и только 1 из костёла.
Вопрос. Он крещены в церкви или реально униаты? Могли крестить только водой в ближайшей церкви.
ЦГИА СПб ф. 2292 оп.2 д.70 - МК Униатский церквей Могилевской губ. 1814 г. (так написано). На деле там записи звучат так например (вольный перевод - скан выше): Д. Лахи На восемнадцатый день (октября) я, Клеменс Козловский, обряда Греко-Униатского Парох Приходской Веремейковский с ... MD Станиславом Коланковским каноником Киевским Деканом Чериковским настоятелем Вородьковского прихода благословил брак между GMD Петром Петрижицким (Petrum Pietryzycki), юношей, униатом из прихода (Название прихода я не могу прочитать) и GMD Сусанной Keysenowna, девицей здешнего прихода. Оба благославляли - Первый униат, второй католик
- и так по всему этому делу - все Мог. губ.
- и брак и крещение: 1807 года 29 ноября, преподобный (дословно - уважаемый господин) Евстахиус (Юстас) Явинич приходской Семеновский пресвитер Греко –Униатский крестил ребенка Михаилом, законных супругов PP.MM.DD. Симона и Петрониллы Борейшов Грабилово.
Это уже НИАБ и МК за 1800-1809 гг.
ЦГИА СПб, не РГИА) І там жа "экстракты метрических книг костёлов Могилевской духовной консистории"
Гэта ж МК касьцёлу? Бо выглядае на стандартны касьцёльны запіс аб хросьце ў блізкай уніяцкай царкве З чаго канешне ж не вынікае, што хрысьцілі ўніята, а наадварот)
В Герольдии представлены эти же метрики и там стоит так "Выданы Могилевскою РК и Белорускою Греко-Унитскою" - у одной и той же выписки
- да, извините, описалась. Спасибо за поправку !
- Да, действительно - залезла и там так написано. Подняла старые записи и посты (и не только свои) с ВГД - и там многие отметили, что ранее была приписка и униатских церквей и листаж был более 400 листов, сейчас написаны только костелы и листаж указан 314 листов. Комментировать не буду - может быть ранее была у них просто описка. По факту же - там действительно сейчас сканы только костёлов - но обряды производят и те и те священники, может поэтому архивистов это и сбило с толку.
Попалось мне сейчас дело Речицкого уездного суда 167-1-1272 Дело о принятии римско-католического обряда дворянами (молодыми) имения Липова Горватта греко-униатского исповядания Иваном Мицкевичем, Иосифом и Иавном Мартиновыми, Мариею Волчихою и однодворкою Дарьею Мищеевскою. 1837г.
За спасылку на прадзамову дзякуй @tuteishaia Дарэчы, мяне зацікавіла інфармацыя пра знішчэнне скапленняў крыжоў. Пайду кнігу закажу таксама)
Как думаете, родила вне брака это все-таки от мужа или нет? "незаконнорожденная" не написано. Но и приписка "вне брака" меня смущает. Мужа смерть в этой церкви не нашла, фамилии скачут.
Первый муж умер, больше не женилась, родила вне брака
Понятно, что умер. Непонятно меньше 9 месяцев прошло или нет. Ребенок его или нет. Отчество у девочки потом есть. Родилась она в 1902м. Выходила ли замуж позже мать тоже пока не нашла.
Кстати, по поводу незаконнорожденных. Кто-нибудь в курсе, когда крестили в церкви новорожденного "незаконнорожденного", то отчество мама называла реального отца (мож были жесткие моральные нормы такие) или могла назвать какое угодно, и священник, не проверяя, записывал в МК? Ведь в некоторых моментах были проверки, например, брачные обыски.
".... По законам Российской империи XVIII–XIX веков незаконнорожденными признавались: ▪️дети, рождённые вне брака и не узаконенные установленным порядком; ▪️дети, рождённые от прелюбодеяния; ▪️дети, появившиеся на свет более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака; ▪️дети, рождённые в браке, признанном духовным судом незаконным и недействительным.... " Паходу павіна было прайсьці больш 9 месяцаў са сьмерці бацькі
Так у незаконнорождённых отчества в записи о рождении нет. И потом в записи о браке я видела вместо отчества "незаконнорожденная".
Ну ці на крайняк імя па бацьку ад дзеда, дзядзькі ці хроснага дзіцёнка
В моем случае отчество было уже в силу традиций времени. Я его в свидетельстве о рождении детей вижу уже в союзе.
В моем случае отчество есть. Потому и спрашиваю. А слово "незаконно" приписано отдельно.
Напэўна калі другі раз замуж жанчына ішла, то магло б па бацьку і новага мужа стаць
Может крестного вписали
А ў Вас запіс гэты захаваўся? Мо там сапраўды ад хроснага якога-небудзь
Погляжу насчет крестного попозже. Метрика есть. Но не близко. Женщина вдова была, одинокая, без нового мужа. Но вопрос о другом был.
Какого года это рождение ?
И какой регион
Может у них другие обычаи были , не такие как на наших землях 🤔 Вы спрашивали в самарских чатах или там на форуме вгд может ?
Никаких отчеств у ребёнка при рождении на территории совр. Беларуси, Польши не было. Записывали, кто отец (если был) и кто мать. Или - незаконнорожденный и имя- фамилия матери.
Подтверждаю. Проверил в метрике - имя матери есть, имени отца нет. Под именем родившегося Петр надпись "незаконный". Воспреемник - Семен. Потом в метриках, например, о браке, уже стали ставить отчество Васильев. Т.е. не имя крестного. Делаю предположение, что Василий - имя настоящего отца.
В моем случае, например, в брачном обыске так и написано: невеста — Гелена Н., незаконнорожденная дочь девицы Михалины Н. Хотя эта Михалина потом вышла замуж (за другого, не отца ее 2 н/рожденных дочерей) и имела несколько детей в этом браке. Но незаконнорожденные так и остались в таком статусе.
Изначальная суть вопроса сводилась к тому, какое отчество потом за человеком незаконнорожденным шло - реального отца или могло быть иное. Отчество было, в документах прослеживается. Мне представляется, что вряд ли мать при записи в документ сказала бы писарю что-то типа, да давай запишем любое отчество, например, Иванов сын или Петров. Мне представляется более вероятным, что писала имя реального отца.
У моего незаконно рожденного прадеда стало отчество его отчима в документах, но в первоначальной метрике церковной он был без имени отца. Может у вас что-то подобное? Его мать выходила замуж потом ?